Утопическое
Sep. 8th, 2009 11:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Типичная ошибка многих (если не всех) авторов утопий - это проецирование современных проблем (и, соответственно, методов их решения) на придуманное ими идеализированное общество.
Впрочем, как сказать - ошибка. С проектно-футурологической точки зрения - конечно, а с точки зрения читабельности и привлекательности мира для современного читателя - самое то.
Вот, для примера, близкая мне тема - правовые системы утопических обществ.
1. "Чрезвычайщина". Основное "больное место" нашего общества - это открытая преступность. Чрезвычайно обидно, когда откровенные воры, взяточники, убийцы не только остаются безнаказанными, но и процветают во власти. Либеральные правовые нормы в сочетании с коррумпированной правовой системой явно не работают. В этих условиях большим соблазном (а, возможно, и реальным выходом) являются "выбраковочные" решения: упрощение судебной процедуры, быстрые решения по очевидным случаям, жесткие наказания (западная версия "Выбраковки" - "Судья Дредд", только не голливудско-сталлоновский, а исходный, комиксовый, в котором розовых очков куда как меньше). Собственно, и реальное подтверждение эффективности есть - от большевисткой ЧК до Пиночета. Наиболее умные даже понимают, что каток работает по принципу "лес рубят - щепки летят", и мирятся с "сопуствующими потерями". Однако любая такая машина эффективна только до определенного момента - этого утописты часто не понимают. В благополучном современном обществе, в т.ч. и в загнанном в светлое будущее жесткой рукой, основной проблемой является скрытая преступность (исключение - только химерический Мир Полдня"). Ключевое слово - "современное", т.е. развитое, богатое, сложноструктурированное, плотно населенное. А против скрытой преступности кавалерийские наскоки не работают. Резко возрастают как прямые затраты на розыск, требования к квалификации сыскарей, риски судебных ошибок. "Эскадроны смерти" начинают заниматься либо ИБД (с постепенным откатом к прежнему состоянию по уровню открытой преступности), либо захватом власти. Скорее - и тем, и другим вместе. Правильная политика в этом случае - выбраковать выбраковщиков. Дивов умный. А потом вернуться к медленной, неэффективной и неэффектной системе правосудия с "правами человека" и прочей либеральной лабудой.
2. "Справедливщина". Очень многие утопии имеют правовые системы, в основу которых положен принцип талиона: "око за око", "справедливая компенсация за причиненный ущерб". Опять-таки - в системе, где убийце дают два года условно, а укравшему бутылку водки алкашу - шесть строгого, очень хочется какой-то понятной простому человеку "честной" системы наказаний ("автоматическое правосудие" - это тоже забавная тема у утопистов, но как-нибудь в другой раз). Но на чем, собственно, скуксился талион: опять-таки на сложности, богатсве и высокой структурированности общества и на скрытой преступности. Затраты на розыск "честного вора" - чрезвычайно высоки (в отличие от откровенного бандюка у власти), а ущерб, который он при этом может нанести - в разы превышает "цену" самого вора. Одно дело, когда сосед по деревне спер у тебя горшок с плетня - пошли всем миром, набили морду, отняли горшок обратно. И с олигархом такое худо-бедно прокатывает - понятно, что кое-что наворованное он-таки проел, но остальное - вот оно, в яхтах, дачах, брюликах и акциях. А теперь смотрим на благополучное общество, где всех олигархов уже раскулачили. Тут нарик спер десятки и сотни автомагнитолок, разбил столько же стекол и повредил столько же торпед, и все это у него вложено в упоротые вены. Даже если его продать в рабство - он никогда это не отработает. Во-первых - ему жить осталось мало, во-вторых - он по определению низкоквалифицирован, а за подметание улиц много не дадут. Да что там - даже на органы его не сдашь, ибо они у него все убиты... Именно поэтому "компенсационный" принцип в современной правовой системе вторичен, первично наказание, призванное отпугнуть от совершения преступления. Работает фигово, но...
3. "Госуслугщина". Ну, это уже камень совсем в конкретный огород - либертарианско-Розовский. Он как-то забыл, что для рыночной системы нужны две развитые стороны - не только продавцы, но и покупатели. Опять-таки: законтрактовать "эскадроны смерти" - не проблема, вполне неплохое решение. И теоретически даже по отпаданию надобности можно их распустить (хе-хе). Проблема начинается опять же с нормальными сыскарями. Розов очень красиво описывает контрактный "ОМОН", который лихо выезжает на усмирение народных волнений (нанимателем ОМНОа, между тем, является этот самый народ :)). А вот про сыскарей я у него пока не нашел. И то: ну ладно, допустим, можно нанять на конкурсной основе экспертов, оперативников, следаков... Хотя дорого - попробуй уговори народ, что вот те ребята, которые обещают счастье за три рубля, вооружены только револьвером и кожаной курткой, а те, которые выставили три лимона и обещают обеспечить раскрытие не более 80% убийств - имеют полноценную ДНК лабораторию и годами собиравшееся компьютерное досье на весь местный криминальный мир. Ладно, допустим, у нас все граждане жутко образованные и продвинутые - на то и утопия. Хорошо. А как вы себе вообще представляете себе такой полицейский бизнес? Клиентом являются страны, ну, по меньшей мере - муниципальные образования. Допустим, у нас не одна Микроцефалия такая классная, а даже есть рынок хотя бы в полсотни заказчиков (хотя и этого слишком мало для создания нормальной конкуренции среди поставщиков полицеских услуг, на которую уповает Розов. Даже для примитивной вохры слишком велики риски - они все-таки работают на рынке с десятками и сотнями тысяч заказчиков). Наконец, криминалистическую лабораторию можно упаковать в контейнер и перевезти - просрали конкурс в Микроцефалии - попробуем выиграть в Мегалоглютеусе. А вот где вязть контейнерных оперов? Это, извините, люди, которые должны знать конкретную землю. Это, извините, работа с осведомителями, контакты с которыми опера нарабатывают годами и годами. Или мы конкурс будем объявлять с оглашением списков сексотов? :)
Впрочем, как сказать - ошибка. С проектно-футурологической точки зрения - конечно, а с точки зрения читабельности и привлекательности мира для современного читателя - самое то.
Вот, для примера, близкая мне тема - правовые системы утопических обществ.
1. "Чрезвычайщина". Основное "больное место" нашего общества - это открытая преступность. Чрезвычайно обидно, когда откровенные воры, взяточники, убийцы не только остаются безнаказанными, но и процветают во власти. Либеральные правовые нормы в сочетании с коррумпированной правовой системой явно не работают. В этих условиях большим соблазном (а, возможно, и реальным выходом) являются "выбраковочные" решения: упрощение судебной процедуры, быстрые решения по очевидным случаям, жесткие наказания (западная версия "Выбраковки" - "Судья Дредд", только не голливудско-сталлоновский, а исходный, комиксовый, в котором розовых очков куда как меньше). Собственно, и реальное подтверждение эффективности есть - от большевисткой ЧК до Пиночета. Наиболее умные даже понимают, что каток работает по принципу "лес рубят - щепки летят", и мирятся с "сопуствующими потерями". Однако любая такая машина эффективна только до определенного момента - этого утописты часто не понимают. В благополучном современном обществе, в т.ч. и в загнанном в светлое будущее жесткой рукой, основной проблемой является скрытая преступность (исключение - только химерический Мир Полдня"). Ключевое слово - "современное", т.е. развитое, богатое, сложноструктурированное, плотно населенное. А против скрытой преступности кавалерийские наскоки не работают. Резко возрастают как прямые затраты на розыск, требования к квалификации сыскарей, риски судебных ошибок. "Эскадроны смерти" начинают заниматься либо ИБД (с постепенным откатом к прежнему состоянию по уровню открытой преступности), либо захватом власти. Скорее - и тем, и другим вместе. Правильная политика в этом случае - выбраковать выбраковщиков. Дивов умный. А потом вернуться к медленной, неэффективной и неэффектной системе правосудия с "правами человека" и прочей либеральной лабудой.
2. "Справедливщина". Очень многие утопии имеют правовые системы, в основу которых положен принцип талиона: "око за око", "справедливая компенсация за причиненный ущерб". Опять-таки - в системе, где убийце дают два года условно, а укравшему бутылку водки алкашу - шесть строгого, очень хочется какой-то понятной простому человеку "честной" системы наказаний ("автоматическое правосудие" - это тоже забавная тема у утопистов, но как-нибудь в другой раз). Но на чем, собственно, скуксился талион: опять-таки на сложности, богатсве и высокой структурированности общества и на скрытой преступности. Затраты на розыск "честного вора" - чрезвычайно высоки (в отличие от откровенного бандюка у власти), а ущерб, который он при этом может нанести - в разы превышает "цену" самого вора. Одно дело, когда сосед по деревне спер у тебя горшок с плетня - пошли всем миром, набили морду, отняли горшок обратно. И с олигархом такое худо-бедно прокатывает - понятно, что кое-что наворованное он-таки проел, но остальное - вот оно, в яхтах, дачах, брюликах и акциях. А теперь смотрим на благополучное общество, где всех олигархов уже раскулачили. Тут нарик спер десятки и сотни автомагнитолок, разбил столько же стекол и повредил столько же торпед, и все это у него вложено в упоротые вены. Даже если его продать в рабство - он никогда это не отработает. Во-первых - ему жить осталось мало, во-вторых - он по определению низкоквалифицирован, а за подметание улиц много не дадут. Да что там - даже на органы его не сдашь, ибо они у него все убиты... Именно поэтому "компенсационный" принцип в современной правовой системе вторичен, первично наказание, призванное отпугнуть от совершения преступления. Работает фигово, но...
3. "Госуслугщина". Ну, это уже камень совсем в конкретный огород - либертарианско-Розовский. Он как-то забыл, что для рыночной системы нужны две развитые стороны - не только продавцы, но и покупатели. Опять-таки: законтрактовать "эскадроны смерти" - не проблема, вполне неплохое решение. И теоретически даже по отпаданию надобности можно их распустить (хе-хе). Проблема начинается опять же с нормальными сыскарями. Розов очень красиво описывает контрактный "ОМОН", который лихо выезжает на усмирение народных волнений (нанимателем ОМНОа, между тем, является этот самый народ :)). А вот про сыскарей я у него пока не нашел. И то: ну ладно, допустим, можно нанять на конкурсной основе экспертов, оперативников, следаков... Хотя дорого - попробуй уговори народ, что вот те ребята, которые обещают счастье за три рубля, вооружены только револьвером и кожаной курткой, а те, которые выставили три лимона и обещают обеспечить раскрытие не более 80% убийств - имеют полноценную ДНК лабораторию и годами собиравшееся компьютерное досье на весь местный криминальный мир. Ладно, допустим, у нас все граждане жутко образованные и продвинутые - на то и утопия. Хорошо. А как вы себе вообще представляете себе такой полицейский бизнес? Клиентом являются страны, ну, по меньшей мере - муниципальные образования. Допустим, у нас не одна Микроцефалия такая классная, а даже есть рынок хотя бы в полсотни заказчиков (хотя и этого слишком мало для создания нормальной конкуренции среди поставщиков полицеских услуг, на которую уповает Розов. Даже для примитивной вохры слишком велики риски - они все-таки работают на рынке с десятками и сотнями тысяч заказчиков). Наконец, криминалистическую лабораторию можно упаковать в контейнер и перевезти - просрали конкурс в Микроцефалии - попробуем выиграть в Мегалоглютеусе. А вот где вязть контейнерных оперов? Это, извините, люди, которые должны знать конкретную землю. Это, извините, работа с осведомителями, контакты с которыми опера нарабатывают годами и годами. Или мы конкурс будем объявлять с оглашением списков сексотов? :)
no subject
Date: 2009-09-08 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-08 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-08 08:05 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-09-08 09:01 am (UTC)Так что все сколь-нибудь квалифицированные из проигравших либо перейдут работать к победителям, либо займутся другими делами и потеряют квалификацию к следующему тендеру. И останется одна безальтернативная структура обеспечения правопорядка.
no subject
Date: 2009-09-08 09:22 am (UTC)Поэтому, можно придумать как финансируется команда, проигравшая тендер. Чтобы с одной стороны не померла с голоду до следующего тендера, а с другой - что-либо полезное делала.
no subject
Date: 2009-09-08 10:39 am (UTC)А у Розова этим должны заниматься "сознательные граждане" всем скопом.
no subject
Date: 2009-09-08 10:54 am (UTC)Вот, понял суть проблемы: конкуренция не работает, когда объём рынка не вмещает достаточно много активно работающих конкурентов. А для конкуренции армий и полицейских служб нужен ну очень большой рынок, со множеством примерно одинаковых государств.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:А вот интересно
Date: 2009-09-08 09:44 am (UTC)Кроме того, конкурс я так понимаю выигрывает управляющая команда, а потом линейные подразделения формируются на рынке труда. ТО есть при конкурсе управляющая команда может сменитсья, а люди почти все те же останутся работать.
Re: А вот интересно
Date: 2009-09-08 10:38 am (UTC)Тут ведь еще в чем фишка - в постиндустриальном обществе вообще проблема с "рынком труда", потому что труд уникализируется.
Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From: (Anonymous) - Date: 2009-10-01 04:53 pm (UTC) - ExpandRe: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
Date: 2009-09-08 10:48 am (UTC)Если вся система работает постоянно, а на выборах меняются только начальники, то получим аналогичную ротацию начальников в рамках системы. Потому что хороший начальник полиции тоже должен обладать специфической квалификацией, это товар куда более штучный, чем хороший шериф.
Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:Re: А вот интересно
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-09-08 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-08 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-08 09:20 am (UTC)Ответ про госуслугщину
Date: 2009-09-08 09:45 am (UTC)Дык так в любом конкурсе. Можно выбрать очень дешевое решение - и оно будет плохо работать. Но проблема со временем решается. Скажем конкурс на контракт (обеспечить 80% раскрываемость) выигрывает дешевая контора, которая плохо работает. Через годик социальные набльдатели приходят в контору и говорят: "а покажите как нам ваш процент раскрываемости". А у них процент раскрываемость скажем 50%, да еще в суде 20% оправдывают (так как работали плохо, зватали кого ни попадя). И контракт с ними разрывается, да еще и неустойку возьмут. И проводится новый конкурс. А foa уже вывод делает: "Так, эти за копеечку работали плохо, возьмем-ка других, подороже". В итоге методом проб и ошибок найдется оптимальная команда.
как вы себе вообще представляете себе такой полицейский бизнес? Клиентом являются страны, ну, по меньшей мере - муниципальные образования.
Так-с, берем муниципальные образования (т.к. дело полиции - эхто все-таки местные дела). А муниципальные образования в Меганезии достаточно маленькие. Вот и получается, что аналитику и сыск может организовать вывкное агенство западного образца (каких немало, вот и выбор), а "участковые" набираются из местных (это в книге везде указано). А еще у них система шерифов есть (тоже в книге говорится), соответственно можно брать модель, которая работала на Диком Западе (вполне успешно работала).
а даже есть рынок хотя бы в полсотни заказчиков
Так, население меганезии 10 миллионов. Если скажем в муниципально образование входят группы по 10 тыщ человек, то получается 1000 заказчиков. Вроде неплохо...
А вот где вязть контейнерных оперов? Это, извините, люди, которые должны знать конкретную землю. Это, извините, работа с осведомителями, контакты с которыми опера нарабатывают годами и годами.
А взять их из местного населения (опять же по книгам все копы местные). Они и район знают давно, и людей в нем. Тем более насколько я понял, на островах как в деревне - все друг друга знают. Вот и вести оперативнцю работу легче.
Re: Ответ про госуслугщину
Date: 2009-09-08 10:35 am (UTC)Херовый для контроля параметр. К тому же на практике для его реализации нам нужны жутко умные, образованные и не поддающиеся манипуляциям граждане (я-то, конечно, лукавил тут выше про "самую малость", на самом деле проблема ВСЕХ утопий в другом - им требуются инопланетные граждане).
> А муниципальные образования в Меганезии достаточно маленькие.
Я тут как раз ниже это комментирую по поводу шерифства, ожидаемый довод. В принципе - полная реструктуризация урбанистической цивилизации - неплохая идея, но есть некоторое количество "но". В частности - как там у Розова с портативным термоядом и т.п.?
Да и вообще - тропических островов на всех не хватит.
> дело полиции - эхто все-таки местные дела
А кто будет работу ФБР выполнять?
> работала на Диком Западе
Вы только забыли, что в Микронезии как бы не коров пасут, они типа развитое постиндустриальное общество, там производственно-экономические связи посложнее будут.
> аналитику и сыск может организовать вывкное агенство западного образца
Да, с супружеской неверностью проблем не будет. Сложнее с убийствами, мошенничествами, хищениями всех видов и т.п. Частные агентства с этим работать не умеют, потому что ориентированы на результат, а уголовный сыск ближе к научной деятельностью (поинтересуйтесь, кстати, чем закончился грантовый бум в науке).
> Если скажем в муниципально образование входят группы по 10 тыщ человек, то получается 1000 заказчиков.
Осталось только найти в океане 1000 островов, способных прокормить по 10 тыщ каждый :)
Проблема в другом. Это не торговля колбасой. Если у тебя-колбасника упали продажи на 10% - то ты просто закупаешь на 10% меньше мяса и производишь на 10% меньше колбасы, а попутно отправляешь сотрудников в дополнительный неоплачиваемый отпуск, снижаешь цены, даешь рекламу. И в следующем месяце имеешь шанс выправиться.
А если ты проебал конкурсы в 10 МО - то опаньки - ты просто закрываешь там бизнес. Потому что конкурсы, по понятной причине - раз в год (и то нереально часто), а 10 комплектных полицейских участков за счет чего кормить в ожидании следующего?
Re: Ответ про госуслугщину
Date: 2009-09-08 12:36 pm (UTC)Это просто к примеру. Понятно, что будет какой-то адекватный комплекс параметров, по которым можно контролировать эффективность деятельности выигравшей конкурс организации. А народу не надо шибко умными быть, достаточно видеть, достигают параметры установленных значений или нет. И сравнивать эти параметры с параметрами других организаций, котоыре занимались этим родом деятельности раньше.
Про острова и термояд.
У Розова пока только по островам живут. И модель именно для островов описана. Розов вроде и не претендовал, что его меганезия на континенты разрастется :) Так что будем считат, что меганезийская цивилизация по островам так и будет жить, а если не хватит - то искусственные острова строить :)
Про ФБР.
А оно нужно?
Про шерифа.
А что мешает шерифу работать в постиндустриальном обществе?
Про сыскные агентства.
Не умеют - так научатся :) Первые такие агентства могут огранизовать уволившиеся спецы из традиционных полиций. Спрос порождает предложение .Спрос есть, значит и предложение будет.
Про острова.
По модели розава эти острова есть. Где-то больше народу, где-то меньше. неужто в тихом океане 1000 островов не наберется? Только Маршалловы Острова содержат 29 атолла и 5 островов.
Про проигрыш конкурса.
Такая ситуация получается, еслив конкурсе участвует полностью укомплектованная команда (вплоть до участковых). Но не менее вероятна ситуация, когда в конкурсе участвует только управляющая команда профессиональных управленцев из этой области. А остальной персонал набирается уже на рынке труда. Тогда остальные исполнители в основном остаются на своих местах при смене команды. А управляющая команда в случае проигрыша в конкурсе может участвовать в конкурсе в смежной области, либо в бизнес податься.
Re: Ответ про госуслугщину
From:Re: Ответ про госуслугщину
From:Re: Ответ про госуслугщину
From:Re: Ответ про госуслугщину
From:Re: Ответ про госуслугщину
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-09-08 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-08 10:18 am (UTC)А в принципе - шерифство, как и талион, работают только в деревнях, где все у всех на виду и нет производственно-экономических процессов сложнее, чем "поменял мешок брюквы на бутыль самогона".
Т.е. для Розовской Микронезии (крохотные островные комьюнити) это еще кое-как с натяжкой катит, то для мало-мальски приличного городка населением от 100 тысяч или хотя бы просто урбанизации европейско-континентального типа (т.е. тоже вроде маленькие деревни, но не столь изолированные, как острова) - уже не очень. Там уже требуется профессиональная специализация и т.п., а вместо шерифа - своего парня - нужен "неудобный" профессионал, прослойкой между которым и гражданами становится тоже профессионал, но уже в области политики. Т.е. система сводится к обычной демократии, которая, вообще говоря, неплохо до недавних работала (я тут приводил очень интересную ссылочку на сайт полиции Лас-Вегаса, как пример практической реализации отчетности, зависимости и т.д.).
no subject
Date: 2009-09-08 12:51 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-09-08 01:21 pm (UTC)а) люди вообще способны договориться
б) они способны выдать внятную постановку задачи для конкурса - в принципе выполнимую, однозначно трактуемую, проверяемую...
Если население гипотетической утопии способно на такое, проблемы с конкуренцией оно уж как-нибудь да решит. :) Только как этого достичь без "излучателей на геостационарной орбите"(tm) или "великой теории воспитания" (тоже tm) с генетической коррекцией на протяжении пары-тройки поколений... совершенно непонятно. И как обеспечить беспристрастность и благожелательность силы, проводящей такую коррекцию, тоже.
То есть, пару вариантов можно предолжить. :) Во-первых, фильтрация на входе в утопию - т.е., формируем общество из достигших нужного уровня развития/обладающих нужными качествами. "Белый ферзь", в общем. Подводных камней на этом пути тоже дофига, но точно меньше, чем в варианте "берем аборигенов с тропических островов и
тупо смотрим что к чемустроим из них либертарианскую утопию".Второй вариант - формированием и развитием общества должен управлять нечеловеческий разум. Какое-нибудь weakly godlike, наподобие Hello Kitty управлявшего в "Accelerando" человеческими поселениями на Сатурне.
Btw, как итерационное (или итеративное?) приближение к "практически реализуемой утопии" Меганезия очень даже ничего. И мир получился симпатичный, у меня тут на днях одна знакомая чуть не ревела - "Хочу в
СССРМеганезию!!!" :)no subject
Date: 2009-09-08 01:32 pm (UTC)А вот про "б"... для задач криминальной полиции, боюсь, задача сама по себе не имеет решения.
Вот общественная безопасность - это пожалуйста.
> Какое-нибудь weakly godlike,
Дяченко такой эксперимент ставили, в "Пандеме".
no subject
Date: 2009-09-08 02:19 pm (UTC)Полностью согласен. С текущим народонаселением только антиутопии какие-то получаются :)
Но задача утопии, я так понимаю, и есть, чтобы показать людям, насколько оно может быть хорошо, если попытаться поработать над собой и измениться в сторону, описываемую утопией. Такой вот жанр...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-09-08 02:17 pm (UTC)Настоящие проблемы у "госуслугщины по Розову" с предположением, что а) люди вообще способны договориться
Само написание Хартии, ее принятие населением и жесткое выполнение ее артикулов в течении первых 10 лет существования Меганезии - это действительно из области фантастики:) Но если принят это за аксиому, то все остальное вытекает из этой аксиомы достаточно логично и без больших допущений. Действительно, аксиома ведь постулирует, что благодаря Хартии появились "новые люди", с другим мироощущением и поведением. Если мы принимаем, что такие люди действительно появились, то весь остальной мир реализуем.
Как всегда "кадры решают всё" :)
А по Розову такие кадры получаются путем следования артикулам Хартии.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-09-08 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-08 02:51 pm (UTC)Подводя промежуточный итог.
From:Re: Подводя промежуточный итог.
From:Re: Подводя промежуточный итог.
From:Re: Подводя промежуточный итог.
From:Re: Подводя промежуточный итог.
From:Re: Подводя промежуточный итог.
From:Re: Подводя промежуточный итог.
From: