Крысбургеры

я бы, скорей всего, не писал, а сидел в лаборатории или пел песню у костра. Хотите сказать, что я бы был ущербне теперешнего? ;)

From:

да что вы
конечно, если петь у костра, то вы были бы намного счастливее себя сегодняшнего
жаль, что кровавый горбачевско-ельцинский режим запретил костры и пение :(
этого я им никогда не прощу!

From:

Загляните по ссылки

slobinа из первого коммента, ответ там.

Кстати, я не мыслю в терминах чьей-то виновности в сегодняшнем окружении меня. И.. "меня и тут неплохо кормят" 8) Я вполне успешен и в данном варианте реальности, и доволен жизнью.

From:

мне кажется, что человек так устроен, что подсознательно верит в уверенность в завтрашнем дне.
будь он в СССР, КНДР, на зоне, в больнице или самолете. иначе просто жить тошно.

From:

верит, как в Бога

From:

Тут мы с Вами расходимся. Мне кажется, что есть множество людей без уверенности в завтрашнем дне. Да, им тошно. Но человек ко всему привыкает. тот же

slobin глубоко убежден, что у него уверенности нет (если я его правильно понимаю). Я даже не уверен, что у меня есть. Хотя я осознаю, что защищен много лучше 90% населения земного шара (ИМХО, понятно).

Кстати, я не верю в бога, но вот по этому поводу совершенно не парюсь.

From:

Ну, в чем-то, кстати, были бы и ущербнее (если бы, конечно, имели возможность сравнить). Например, нынешние любители истории или там той же ракетной техники как-то забывают, что нынешнее море разливанное информации в те времена было малость эмммм... помельче. Кто там соскучился по спецдопуску?

Впрочем, отдельным категориям любителей это даже на руку. А то, понимаешь, лазают всякие враги социализма повсюду, задают неудобные вопросы, тычут в нос сомнительные документы...

В общем - все та же проблема. Мы смотрим на СССР уже иными глазами. Нельзя дважды войти в одну и ту же воду.

From:

Вы, безусловно, правы на счет моря информации. Но дело в том, что при СССР были другие приоритеты. Не анализ информации, а творение будущего. Экспансия в широком смысле.

Я просто констатировал, что СССРные устремления лежали в реальности, а мы тут с Вами от нее прячемся.

From:

почувствуйте, пожалуйста, разницу между "сссрные устремления" и "мы тут с вами".
в этом и заключается все дело.

From:

Давайте скажем так: при СССР была немаленькая прослойка "чистых энтузиастов" которым нравилось творить в ущерб потреблению. Кстати, согласитесь, что и сегодняшние трудоголики тоже работают в ущерб наслаждению жизни.

Да, я безусловно осознаю, что таких энтузиастов "истинных" было не так много, но... конформистам тоже нравится быть как все. Когда энтузиастов-бессеребряников задвинули, и на первые роли вышли бюргеры-потребители-сибарит, они переключились. Тоже вполне искренне.

Вы же не отрицаете наличие такого феномена как "конформизм"?

From:

Я боюсь, это тоже достаточно идеализированное восприятие СССР.

Мы тут ниже с Радио рассуждаем про возможности экспансии, предложенные в СССР... И что-то я не нахожу особого выбора, кроме как клепание ракет. Собственно, не у меня одного проблемы. См. "Улитку на склоне":

Вырастут ослепительной красоты здания из прозрачных и
полупрозрачных материалов, стадионы, бассейны, воздушные парки,
хрустальные распивочные и закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие
женщины со смуглой упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории!
Пронизанные солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники после
служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять, сочинять мелодии,
играть на гитарах и других музыкальных инструментах, вырезать по дереву,
читать друг другу стихи!...
- А ты что будешь делать?
- Я буду вырезать по дереву.
- А еще что?
- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у меня хороший
почерк.
- А я что буду делать?
- Что захочешь! - великодушно сказал товарищ секретаря. - Вырезать по
дереву, писать стихи... Что захочешь.
- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.
- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на здоровье!
- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.
- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь прыгать с
вышки.
- Зачем?
- Ну как - зачем? Интересно ведь...
- Не интересно.
- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме математики, не
интересуешься?
- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до того
обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.
- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют. Найдут у
тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку, вырезать что-нибудь
такое...
- Сочинять музыку - не проблема. Вот где найти слушателей...
- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...
- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты
сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или
напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от
хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно, если будет
свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать
вам здесь свободное расписание.

Опять пардон за большие цитаты.

Вот я думаю, чем бы я занялся сейчас, в данную конкретную минуту, в СССР (мне сейчас как раз домой ехать)...

...кроме как выпиливание по дереву - ничего в голову не приходит.

From:

ты бы сейчас уже был бы дома
так как машина тебе не положена, а автобусы ходят до часу ночи

From:

Да, я прекрасно понимаю, что есть такие кому "поперек горла" экспансия ради экспансии. Это не хорошо и не плохо. Просто факт. Да им при СССР было плохо.

Но.. мне тяжело дается их понимание. Для меня никогда не стояло вопроса "а что бы поделать", для меня всегда было "столько всего "вкусного", чего бы выбрать?!". Я себя вполне естественно проецирую на героев "Далекой Радуги" или "Понедельник начинается в субботу" или "Путь на Амальтею". А вот как раз "Улитка на склоне" совсем не мое, совершенно не цепануло произведение.

From:

А давайте эксперимент?

Распишем свой досуг на месяц по советской версии. И потом честно задумаемся - а готовы ли мы _сегодняшние_ сменить сегодняшние возможности на те?

Что же касается экспансии... Не, все равно не понимаю... Ну какая экспансия? Ну хорошо, небольшому слою ученых-фундаментальщиков можно было спокойно работать (в промежутках между партсобраниями, см. "иду на грозу" и т.п.), хотя нарастающее отставание по технологиям (в первую очередь измерительным приборам и выч.технике) потихоньку загоняло нас в гетто по отношению к остальному миру, и многие _тогда_ об этом говорили (сейчас, конечно, развал всего вообще перекрывает эти мелочи).

Еще меньшее количество занималось космосом, но там ситуация с экспансией была еще хуже - партвласти космос интересовал исключельно с точки зрения международного престижа, плюс все более напрягающийся госбюджет. Соответственно, и программы исследований все более скукоживались, запад нас безо всякой экспансинистской идеологии уделал еще в 60-е, тупо на превосходстве технологий и на их востребованности в потребительском сегменте.

Да космос и впринципе-то вырос у нас на нескольких удачных сопадениях (типа выжившего в лагерях Королева), в остальном - чистое паразитирование на интересах вояк. Офигеть увлекательная экспансия - вчера в Афранистан, сегодня в Грузию.

From:

Я не отказываюсь, тем более что мне это сделать просто. Тогда (последние два курса физфака 94 и 95гг.) я плотно общался с людьми, уклад жизни которых для меня было ориентиром (хочу жить так! или вот так.). Сейчас таких (чтоб, жить как они хотелось) людей вокруг меня нет, хотя более чем состоятельных и богатых среди них хватает. Мало того, с того момента, как я мог себе позволить, я внес в свою жизнь элементы тех ориентиров (турпоходы, тематические вечера с друзьями по обсуждению конкретных проблем, рыбалка / шашлыки / прото отдых на природе, совместные минипроектики доведения до совершенства чего-нить небольшого (правда сейчас приходится платить помошникам, но тоже ничего)).

Давление партии и засилье партсобраний я не застал. У моих родителей с ними проблем тоже небыло значительных (по их словам).

Под экспансией я в первую очередь понимал интересы направленные вовне. На покорение природы, на открытие ее тайн и т.п. Тот же космос не как действие, а как идея и направление. Думаю, большинство произведений Стругацких неплохо отражают именно экспансивное направление.

Про недостатки СССР я не спорю. И отставание в компах удручало (хотя я диплом делал на Silicon Graphics с ПО стереовывода орг.молекул). Но глядя на то что происходит сейчас с образованием и у нас и на Западе..

Кстати, я вполне осознаю и возрастные сдвиги в оценках, и то что плохое забывается, а хорошее выпячивается, и стараюсь по возможности компенсировать это но сознательном уровне. Быт да, удручал. Но в быту я неприхотлив и сейчас, а уж тогда было совсем на него плевать(выкинул матрас, положил доски на пружины, кинул на них шерстяное одеяло чтоб холод пать не мешал и...кайф 8) Маньяк, но нравилось).

From:

Ну, этот эксперимент, как минимум, интересен (мне, во всяком случае).

Смотрите, что получается: когда мы начинаем анализировать деятельностную составляющую... ничего кроме все тех же турпоходов в разных вариантах вспомнить не удается. Не случайно же вся техно-интельская субкультура тех лет была вокруг них выстроена: КСП да альпинизм, изгиб гитары жопой. Потому что - а что еще-то? Филателия? Все лучшее - детям, кружковая работа была неплохо поставлена (благо, многого на этом уровне не надо). А вот взрослый мог позволить себе хобби только при условии преизрядного фанатизма, т.к. дефицит: как информационный, так и банальный материальный. И, если многие хобби того времени перекинуть на наше, то выясняется, что единственный интерес их состоял именно в _добывании_. Меломания, скажем.

А в остальном - речь идет об иной оценке окружения. Но это, к сожалению, нам ничего не дает: вы сами это отметили и прекрасно понимаете, что требования к кумиру у студента и школьника несколько пониже, чем у потертого лихими девяностыми мужика на исходе четвертого десятка.

Бог с ними, с хобби и кумирами. Возьмем работу. Ну хорошо, кому-то повезло дорваться до космоса или фундаменталки. А вот остальное - не работало ли оно по тому же принципу "добывания" в условиях информационного дефицита? Я, скажем, с большим интересом и увлечением занимался толстыми и тонкими пленками, подрабатывая на последних курсах в оборонном НИИ. Но, блин, возвращаться к этому совершенно не тянет - потому что каменный век это был. Очень обидно изобретать велосипеды. Рискуешь превратиться в того инженера (см. постинги), что гордо интересуется дифференциальными вычислителями у людей, которые давно уже решают эти задачи алгоритмически, с помощью универсальных многопроцессорных систем.

Впрочем, я полностью согласен с тем, что советская идеологическая система в целом довольно успешно поддерживала авторитет человека созидающего (не без специфики, но...). Это, конечно, было сопряжено с весьма специфической системой управления, и, как только вожжи были отпущены, пошел немедленный размыв: уже к нашему времени у "низов" и "верхов" в авторитете были продавцы, а не космонавты. Но тем не менее для псевдо-среднего класса тема труда-познания была еще довольно актуальна.

> Думаю, большинство произведений Стругацких неплохо отражают именно экспансивное направление.

Ой, да фантастика 60-70 во всем мире такая была. "Полдневый" цикл Стругацких - это, если сравнить - чистый рейх, стройбат духа - по сравнению с западниками. Там этого экспансионизма было - ложками хлебай. Тем более, что им-то это куда ближе. Вольный дух первопереселенцев и т.п. Специфика - иная, да, индивидуализм и предпринимательство, но...

> хотя я диплом делал на Silicon Graphics

Кстати, мы с вами уже попали во времена, когда ограничения на поставки СССР такой техники были во многом сняты, до того все подобные машины были "серые", купленные через полукриминальных посредников в обход эмбарго.

From:

Давайте Вы скажете, что по Вашему СССР недодавал по сравнению с Западам в области хобби. Кроме "цивильного" туризма. И доступное большинствую

Что еще из хобби было: спорт; чтение; театральные, литературные и прочие кружки; научпоп (лекции и занятия); ДОСОАФ; охота и рыбалка.

Какие еще работы кроме космоса и научной фундаменталки: учитель и воспитатель, врач, военный, работа на севере (много разных специальностей), актеры кино и театра.

Не знаю.. как-то странно получается. Ну вот я бы рыбачил, работая ровно по 8 часов и с полной уверенностью что это НОРМАЛЬНО. Это как? Или химией занимался. До сих пор скучаю о этом своем увлечении старших классов.

From:

Что недодавал по списку:

Досуговый спорт для взрослых - весьма и весьма ограниченно. Москва - еще туда-сюда (хотя существенно отставала от запада), а в Туле на 500 тыс. населения был единственный бассейн (плюс закрытый от посторонних 25-метровый "гарнизонник"), столь же слабая и стремительно разрушающася техническая база "сухопутных" видов спорта.

Для детей и отчасти студенчества - дела были значительно лучше, хотя инвентарь - бедненький. Скажем, душевая в школе - несбыточная мечта. Собственно, даже в ШОР, куда я ходил, раздевалка представляла собой холодный грязный сортир. Впрочем, это рядовой уровень комфорта, можно по-спартански, зачем мыться после тренировки? Но и со снарядами, инвентарем, формой, тренажерами дело обстояло не слишком хорошо - я неплохо знаком с этим, моя бабушка была директором КШ с одной из лучших в области хоккейных команд при ней, процесс выбивания и выгрызания коньков представляю себе весьма и весьма неплохо.

Чтение - ну, тут длинный разговор, тема уж больно многоаспектная. Совершенно очевидно, однако, что чисто технически доступность книг была намного ниже (и речь даже не о цензуре). Книги _добывались_.

Театральные и литературные кружки - извините, тут мы западу крепко просирали, я в теме. Тупо в самой засратой ниггерской школе норма - свой оркестр. Но если по детям досуг в СССР был в целом сравним или даже, возможно, превосходил западный, хотя и сильно уступал по оснащенности, то взрослые - опять были в жопе.

Научпоп - доступность информации уже обсуждали. С западом и вовсе не сравниваем, но если по остальному текущий совок во многом сдал тогдашнему (хотя бассейна в Туле сейчас уже два, и гарнизонный открыли для масс), то уж в этой части - просто смешно сравнивать. Сейчас возможностей намного больше.

ДОСААФ: жесткая ориентация на допризывную подготовку. Студентов да, бесплатно учили на самолетах летать, не вопрос, вождение грузовиков, опять же. Доступность кусров легкового вождения - уже существенно ниже, очередь. Собственно, интересного в ДОСААФе все. И все это было бы недоступно вам и мне нынешним - "тем, кому за 30". Затридцатилетние вообще выкидывались из системы - не нужны. Для них только танцы предусматривались с соответствующим названием.

Охота и рыбалка - ну да, это пожалуйста. Разновидность турпоходов. Не случайно у АБС это, похоже, единственное массовое развлечение "полдневцев". Другое просто в голову им не приходило: культурный барьер.

Из реальных распространенных хобби могу еще добавить радиолюбительство (как сборочное, так и "переговорное"), впрочем, у нас одно с другим тесно смыкалось, так как просто пойти и купить нужную железку было нельзя. По массовости мы несколько отставали, по некоторым дисциплинам (где железку на колене не спаяешь) - отставали сильно.

Вообще, все, что требует техники - уже йок: дефсит, панимаишь. Акваланги там, сноуборды и прочие излишества. Даже химия - я ей в детстве тоже сильно увлекался. Набор "Юный химик" - дефицит, но не очень сильный. Однако просто реактивы в магазине не купишь, надо было доставать (в основном - воровать, вообще, все "доставание" необходимых деталей и т.п. сводилось к банальному воровству с производств).

Работы... Ну что могу сказать.

К 80 престиж профессии учителя катастрофически упал. Воспитатель - ага, увлекательная профессия (если вы готовы зарабатывать ревматизм в мокрых подвалах "хрущоб", где в основном комнаты школьника и размещались). Привет вам от всего моего педагогического семейства.

Работа военного красивго-здоровенного - тоже только со стороны кое-как смотрелась, распад армии начался опять же не в 91, это, пожалуй, один из первых объектов гниения был.

Актеры кино и театра и вообще "творческие профессии" - похоже, самая уязвимая профессия СССР оказалась. Что ни судьба - то тяжелый запой. Их окружающая серость, видимо, плющила сильнее всего. Вы бы еще писателей вспомнили.

Остаются герои-полярники :) Но я лично холода не люблю.

From:

Да, все что Вы говорите имело место быть. Не думаете же Вы, что я реально оспариваю наличие дефицита и отставание СССР в ширпотребе. Но.. у меня такое ощущение что мысль ушла. Можно подняться на гору по асфальтированной дорожке, а можно лезть по скале, но это будет одна и та же гора. Безусловно, в первом варианте вершина более доступна, но! разве "поднятие на вершину по дороге" является безусловно лучшим хобби, чем по скале?

Вот в компьютерную игру можно играть с чит-кодами, когда все сразу есть, а можно - покачиваясь и собирая по крупинке. И что? второй тип игры ущербен?

From:

Пример с компьютерной игрой уместен. Существует понятие "игрового баланса". Он не связан напрямую со сложностью игры. Игра может быть чудовищно сложной, но игрок будет ее штурмовать, стиснув зубы, если сложности выглядят целесообразными, представляют собой честный челлендж (извиняюсь за кальку, в русском аналога слову нет), соответствующий вознаграждению. Очень важна именно мотивировка сложностей. Если коварные протосы раз за разом лупят тебя ракетами за счет нечеловечески точного AI - это честно, это вызывает желание его победить. А вот неудобная раскладка клавиатуры - ничего, кроме раздражения, не вызывает.

Дык вот. Решить сложную системотехническую задачу мне представляется честным челленджем. А напиздить с завода тиристоров для цветомузыки - вот это уже не очень интересно, если есть возможность сравнивать. Ну, конечно, если ты радиолюбитель, а не клептоман.

Основная же мысль, которую я хотел донести, следующая: многое из того, о чем вы пишете как о привлекательных для вас чертах СССР, было бы там крайне малодоступно для вас нынешнего. Ну т.е. это в чем-то похоже на "в СССР было лучше, при СССР у меня хрен стоял ого-го!". В этом смысле ностальгия по СССР у людей с доживательной психологией кажется мне даже более рациональной: я уже писал, что СССР 80-х оптимизирован под бедного (в т.ч. духом) пенсионера.

На самом же деле нас просто достал на излете специальный дух 60-х, который и вообще во всем мире был удивителен. Он - действительно привлекателен.

From:

Я согласен с Вашим рассуждением. Однако, утверждаю что была прослойка людей, которым "неудобство раскладки" было много менее важно, чем "поддержка авторитета человека созидающего". Я и не спорю, что сам бы влился скорей всего именно в ту прослойку (ну да после МГУ не сложно).

Кстати, Вы зря думаете что у меня ностальгия по СССР. У меня ностальгия по "поддержке авторитета человека созидающего". Сейчас созидающий человек авторитетен только если его созидание позволило ему стать богатым. А ведь это требует множество других качеств и телодвижений, которые один в один укладываются в аналогию "напиздить с завода тиристоров". Да, я достаточно успешно с этим справляюсь, но чтоб мне это нравилось - увольте.

From:

> ностальгия по "поддержке авторитета человека созидающего"

Ну, собственно, именно в этому у меня и состоит основная претензия не к неким абстрактным "дерьмократам", а вполне себе к советской идеологической и экономической системе. Ибо именно ими этот авторитет был успешно просран, дальнешее - всего лишь развертка.

From:

А есть кто не просрал?

Re: оппа!

From:

city-rat.livejournal.com - Date: 2008-09-16 09:09 pm (UTC) - Expand

From:

gubern.livejournal.com

Экспансия - это была идея. И как любая идея - начинала действовать только с определенного материального уровня. Который был почти недостижим.

From: