Крысбургеры

Я по-моему через них (следов не осталось, чему я крайне не рад) покупал почти год назад билеты. В Таиланд, на август, на несколько человек. :-) Согласившись взять мои 80+ тысяч, сервис перекинул меня на сайт какой-то системы "Сирена" с ещё какими-то буквами то ли спереди, то ли позади "Сирены, типа "Sirena-gps.ru"

Очень жаль, повторюсь, что документы об этих чудесах электронной коммерции у меня не сохранились.

Средства с карты - СПИСАЛИСЬ (пришла СМСка с правильной суммой списания и уменьшившимся остатком).

Дальше поступило загадочное предложение "ждите, Ваш билет оформляется оператором - в течение 24 часов с Вами свяжутся". Было воскресенье, я внял голосу разума. В понедельник мне пришла электронная почта с (как мне тогда показалось) билетом (на самом деле - с бронью, но заголовок был "Ваш билет").

Если коротко - потом, зайдя проверить (за месяц до отъезда, когда те же билеты стоили уже 150+ тысяч) - увидел, что билетов-то у меня нет. "Статус - бронь аннулирована".

После лёгкой паники пришлось поехать в офис "Тайских авиалиний" в Москве - где мне за 86 тыщ ровно (т.е. с учётом 150 в других местах - сильно по-божески) продали предпоследние билеты на нужные мне даты. В процессе выписывания билетов я поинтересовался, часто ли бывает такой волчизм с билетными сайтами.

Дама устало сказала "да, регулярно к нам приходят, по нескольку человек в неделю. Два-три агентства этим балуются - берут деньги, потом - через месяц - возвращают, а пока - сидят и крутят их". Деньги мне вернулись странным образом (не пришла СМСка о транзакции по карте) - просто баланс вырос и всё. Вернулось всё где-то через 45-50 дней (т.е. как раз к поездке).

Это было в июне/июле 2013 г.

соответственно, у них постепенно выросли аппетиты - и пирамида рухнула, не устояв.

Вот узнать бы, кто были эти оставшиеся "одно-два агентства", которые так же могут кинуть...?

А пока - ИМХО - самый трезвый вариант, это искать через все эти buruki/skyscanner/aviasales - а найдя, идти на сайт авиакомпании и бронировать там, на сайте....

From:

Деньги мне вернулись странным образом (не пришла СМСка о транзакции по карте) - просто баланс вырос и всё. Вернулось всё где-то через 45-50 дней (т.е. как раз к поездке).

Похоже, деньги с вас сняты и не были, по всем признакам - просто отморозился холд.

From:

Не-не-не, с Вашего позволения.

Я в курсе как это работает на бытовом уровне (при том, что "не на бытовом" - это уровень пакетов данных и протоколов, тут я не посвящён) - и про авторизацию понимаю, и про, извините, чарджбэк.

У меня были именно что списаны деньги - пришла СМС о списании (об авторизации, кстати, СМС очень часто НЕ приходит), баланс уменьшился в той же СМСке, название получателя, сумма - всё, как надо. Потом (через час) мне пришло сообщение "Ваш билет выписывается оператором - подолждите, с Вами свяжутся". Потом (через день) фейковый ПДФный файл, в котором была бронь билета - с указанием суммы и пометкой "Уплачено" (!) через ту самую "Сирену", с моим номером карты (4 цифры - звёздочки - 4 цифры). Ну и заголовок сверху (или в сообщении, я уже не помню) - "Ваш билет Москва-Бангкок-Москва"....

То есть очень напоминало маршрутную квитанцию (выучил это слово после этого приключения и очень, очень внимательно теперь читаю бумажки - пусть даже и авиакомпанией сгенерированные. Ибо. :-)

То есть внешне казалось - что не билетом ЭТО быть не может.. :-)

Думаю, возвращали они деньги через какой-то хитрый код чарджбэка - никаких СМС не приходило о возврате, чтобы не спугнуть (а о списании, напомню, приходило)...

Чисто теоретически - если бы это было просто "деньги на холде" - то какой смысл бедным товарищам играть в эту игру-подлянку, иметь возможность моих жалоб и т.д. - а себе с этого ничего так и не заработать?

Edited Date: 2014-01-12 09:21 pm (UTC)

From:

Холд устроен так:
1. Тебя чарждат. При этом придет СМС о списании указанной суммы (если такая услуга подключена). Баланс уменьшается, но, если клиент-банк адекватен, то он показывает раздельно остаток за вычетом холда и сумму неподтвержденных транзакций.
2. Затем агент должен подтвердить списание через свой банк. Если он не сделал этого - деньги висят на холде и автоматом отморозятся через N дней (от 30 до 45). Это никак не проявляется, просто статус "холд" сменяется на статус "оплачено". В принципе агент может и "анхолд" сказать, но этим многие хамски пренебрегают. Однако профит от этого имеет разве что твой банк - деньги на холде к агенту не поступают, делать он с ними ничего не может.

Все, что там ходит по почте - это уже дело компании, с которой имеешь дело.

Офф топ: Холд очень часто используется для депозитов. С точки зрения российского юзера тут удобно использовать кредитки: компания тебя чарджит на холд, при этом твой реальный платежный баланс не уменьшается, а разморозка, как правило, происходит в пределах льготного периода, т. е. и за кредит ты не платишь. Рекомендую, особенно для крупных депозитов (морозить несколько штук евро депозита за яхту, например, может быть довольно напряжно).

Edited Date: 2014-01-12 09:59 pm (UTC)

From:

То есть Вы хотите сказать, что это они нечаянно, а не своей выгоды для?

Ну... Возможно (Как там Наполеон говорил - "не надо объяснять происками врагов и прочими кознями то, что можно объяснить человеческой ленью - либо глупостью". :-)

Но: если это просто ошибка, без умысла - то откуда берутся несколько таких, как я, в неделю (и только в офисе "Тайских авиалиний", а есть ведь и другие авиакомпании, летающие на дальние расстояния, а значит, с "высоким средним чеком")?

Про авторизацию (я так называю то, что Вы называете "холд") я в курсе, спасибо. действительно, на кредитке это очень часто проходит безболезненно (если есть льготный период и укладываешься), а когда был корпоративный "Американ Экспресс" (да, были деньки... :-) - там вообще отлично, там же 60 дней, по-моему, на оплату даётся - 30 дней до стейтмента и ещё 30 - до первого начисления процентов... Там всегда укладывался.

Сейчас езжу в основном с дебетовыми картами (кредитка просто не нужна - кроме как для описанных Вами случаев бронирования-депозитов и т.д.). В гостиницах - просто даю наличными, прошу расписку и говорю "буду уезжать - верните, ****!" :-) Согласен, похоже на каменный век - но это лучше, чем со своей дебетовой карты понаавторизовать ("позахолдить"?) в пяти гостиницах во время двухнедельной командировки в каждой по чуть-чуть.... Итого как раз и выходит в сумме депозит на (маленькую) яхту или (большую) машину... :-)

From:

"Несколько таких в неделю в офисе", подозреваю, возникает от того, что офис живет на процент от прямых продаж :). Хотя "несколько в неделю" - это очень мало и может объясняться банальными косяками при оплате на всех уровнях.

Версий по поводу облажания Эвитерры есть несколько, в т.ч. и баги с начислением дисконтов. Гадать не буду. "Прокурутить" деньги за несколько дней даже для крупных по обороту компаний достаточно сложно, это не банк, риски превышают все возможные выгоды.

С дебетовой карты, естественно, холдить никакой выгоды нет (как и наличку). Это чистый кредитный хак. Для американцев, которые в кредит живут, тоже не очень интересно, наверное.

From:

по поводу жалоб несколько раз в неделю, вот тут пишет главный из aviasales.ru
С эвитеррой мы работали года 3 или больше, на них было меньше всего жалоб (жалобы есть абсолютно на всех). У них была всегда самая высокая конверсия и лучший сервис

по поводу дамы из тайских авиалиний вспомнился анекдот:
Друзья рассказали.
Уволилась у них секретарша. Нашла другую, более интеллектуальную работу.
Пришла в гости, сослуживцев бывших проведать.
- Ну че, где, как?
- В сервисном центре, квитанции заполняю.
- Нравится?
- Абалдеть, щас в технике всякой рублю. Четко знаю, например, что
панасоник и техникс - полное говно, покупать нельзя, только их в ремонт
тащут.
- А че за сервисный центр-то?
- Дык панасоник!
http://www.anekdot.ru/id/199589/

по поводу нечаянно они или по злому умыслу, ну, если это все-таки была неудавшаяся транзакция, то им совсем никакой выгоды, а причин может быть много разных. например, неправильный ввод данных, типа cvv2 или адреса, если используется для проверки. или какие-то локальные проблемы между банком и биллингом. а бронь уже отменилась из-за того, что не дошли деньги. другой вопрос в том, что кто-нибудь мог сообщить об этом.

From:

Да, коммуникация (или её отсутствие) в этом инциденте была одной из главных причин головной боли - причём ну вроде бы они мне услугу оказывают - и мггли бы и сообщить и т.д. С другой стороны, я ж свои деньги плачу - мог бы сам поинтересоваться - где что, кто как, что за дела и т.д.

Они не проинформировали, я не поинтересовался. Далее крушение поезда пошло по всем законам физики :)

From:

операции "подтвердить списание" не существует в природе, не вводи народ в заблуждение.
есть "заблокировать" и есть "списать". это независимые операции, "снятие" "блокировки" при списании -- это просто эвристика твоего банка, никакой формальной связи между этими транзакциями на самом деле нет.
ну и соответсвенно может быть списание без всякой предварительной блокировки.

From:

Ты сам-то заметил, что просто назвал те же операции другими словами?

From:

может слишком много слов напихал, основная мысль что я хотел донести -- торговая точка не превращает холд в списание и не указывает какой-либо идентификатор "холда" при подтверждении списания.
она просто списывает. не то, что заблокировала, а совершенно независимо.
а то, что при этом у тебя снимается холд -- это сервис и эвристика твоего банка.

From:

Не совсем так. Торговая точка онлайново пишет только холд (хотя с ее точки зрения это просто списание). Затем она подтверждает транзакции за определенный период в свой банк (по отдельной технологии), а тот уже подтверждает списание по системе (как оно называется на системном сленге - я не знаю). Это стандартная схема, возможны вариации. Для депозитов и т.п. (например, проверочных однодолларовых транзакций интернет-платежек) холд просто не подтверждается.

Операция "анхолда" существует, но, насколько я понимаю, нетривиальна и сопряжена с организационными проблемами. И это не стандартный возврат (т. е. обратное перечисление).

Снятие холда - это да, это операция твоего банка, если по системе не пришло подтверждение списания.

Во времена неонлайна существовала, кстати, другая технология депозита: прокатывался слип, ты на нем расписывался, слип запечатывался в конверт. Если депозит не нарушен - тебе отдавали нераспечананный конверт.

Edited Date: 2014-01-13 12:16 am (UTC)

From:

я настаиваю на том, что никакого подтверждения нет.
слово "подтверждение" подразумевает наличие формальной связи с холдом, а ее нет.

From:

Настаивать надо на смородиновых почках.

http://alfabankru.livejournal.com/77830.html - здесь популярно. Еще раз: холд превращается в списание после успешного подтверждения операции банком получателя. А банк это сделает только после того, как соответствующие торговые точки закроют очередной кассовый отчет, т. е. подпишутся под тем, что за все авторизованные в текущем сеансе транзакции поручаются. Если клиринг не пройдет - то холд сам собой отморозится через время, определенное банком отправителя, для этого действительно никакие доп. операции не нужны.

From:

ну вот даже по этой ссылке написанно ровно то, что говорю я.
холд никуда не превращается, нет такой операции.
есть операция холда. есть операция списания. они друг от друга независимые.
а дальше уже твой банк пытается с помощью эмпирик одно с другим увязать и снять холды до истичения сроков на основе операций списания.

From:

Как конкретно и кем эта увязка делается - совершенно не важно. Утверждать, что эти операции независимые - абсурдно. Если к авторизованной транзакции не будет соответствующей записи в клиринге - холд так и останется холдом и откатится по истечении определенного срока. Если к клирингу не удастся найти авторизованной транзакции - перевод в смежный банк не будет выполнен.

From:

> Если к клирингу не удастся найти авторизованной транзакции - перевод в смежный банк не будет выполнен.

будет. я неоднократно наблюдал

From:

Ну и с какого счета они сделают этот перевод?

Следует различать "мы соотнесли клиринг с холдами наугад" и "мы выполнили платеж без авторизации/закрыли холд без клиринга". Первое - просто кривая реализация подтверждений, покуда программеры и клерки ее хилыми плечами держат - клиенту на тонкости плевать.

From:

с моего счета. или ты о чем?

ну различать стоит, в реальной жизни присутсвуют все три.
клиенту тонкости важны в части адресации претензий. в остальном пожалуй без разницы.

From:

чарджбэк(chargeback) это когда ты пошёл и написал заявление, что деньги у тебя забрали, а услугу не предоставили

если бы компания вернула деньги добровольно, то это рефанд(refund) и в выписке было бы 2 транзакции: одна это списание денег, вторая - приход

а вот когда сначала пришла смс, баланс уменьшился, а потом без всяких оповещений вырос обратно, и билета еще не дали, то это похоже на неудавшуюся транзакцию: в начале блокируется требуемая сумма, баланс уменьшается, но деньги реально никуда _не уходят_
по прошествии какого-то времени случается реальный перевод денег, для пользователя уже незаметный. ну или вот отмена этого холда, когда деньги возвращаются.

Edited Date: 2014-01-12 10:00 pm (UTC)

From:

ОК, спасибо. то есть Вы тоже мне намекаете, что это был их факап (fuckup), а не злой умысел.

Пойду, пожалуй, подумаю над этим. Но всё равно - осадочек остался и через "Эвитерру" я уже ничего заказывать не буду (да, похоже, и никто уже не будет).

From:

ecm-discovery.livejournal.com

Не сочтите за хамство, но и ваш собственный косяк в рассказанной истории просматривается.
Вы озаботились реальным наличием у вас билетов только через месяц после транзакции. А это надо было делать в первые же дни - добиваться получения именно электронного билета (e-ticket), а не бронирования маршрута (itinerary).
А в истории с Эвитеррой роль консолидатора "АвиаЦентр" выглядит гораздо более гнусненькой. Только почему-то про это мало пишут

From:

нет-нет, всё ОК - я тоже оказался тем ещё разгильдяем - в том смысле, что доверился и начал почивать на лаврах - "о как я умею билеты покупать, раз! - и всё, они уже у нас есть, и проверять не надо..."

:-)

Теперь - проверяю крайне внимательно, даже проданные мне сайтом авиакомпании.

Объяснение есть, очень по-человечески понятное и простое - предыдущие же ХХХ раз, когда я покупал билеты через Интернет (а я их покупаю часто, раз в месяц минимум, а то и чаще) - всё же работало, и проверять ничего не надо было (т.е. я им номер карты - они мне эл.почту и PDF с маршрутной квитанцией = билетом)!

А тут - расслабился, не обратил внимания на тревожные звоночки ("с вами свяжутся в течение 24 (!) часов наши операторы", ну и т.д. плюс ещё этот переброс с сайта на сайт для оплаты - "а платить вы будете не у нас, а кому предъявлять претензии и почему мы всех от претензий отмажемся - это мы мелким шрифтом внизу напишем...."

Всё это должно было насторожить.

Ну да ладно. Теперь я, как ошибшийся один раз сапёр (скажем, на тренировке) - при заказе билетов проявляю всю доступную мне внимательность.

А тётушка из "Тайских авиалиний", между прочим, мне рассказала, что у них бывали тогда и люди, которые у стойки регистрации обнаруживали, что у них не билет, а бронь, и он(а) истек(ла). И бросались покупать новый билет, лучше прежнего :-)

так что я - если сравнивать со средним результатом - ещё ничего выступил... :-)

From:

Вы излишне категоричны. Разница между itinerary и e-ticket совершенно не очевидна для простого пользователя. Тем более, что многие перевозчики эти два понятия объединяют в одном документе.

Это все, кстати, к вопросу о Розовских и прочих либертарианских мечтаниях о минархии. Выкинь государство из системы - и будешь не свободным, а, напротив, вечно ходить со сжатыми булками и по каждому чиху консультироваться ~~с юристом~~ wait... oh, shit, юристам тут делать нечего - со своей бандитской крышей.

Впрочем, то, что деньги не списаны, а висят месяц на холде - должно настораживать, да.

Edited Date: 2014-01-13 12:02 am (UTC)

From:

следственный комитет, кстати, возбудил уголовное дело в отношении неустановленных сотрудников эвитерры, а авиацентр его не привлёк
соответственно, предлагаю 2 теории:
1) это заговор/им заплатили
2) со стороны всё выглядит не совсем так, как на самом деле
:-)

From:

Я и не строю гипотез по причине п. 2. ~~Хотя это было программерское распиздяйство.~~

From:

не уверен насчёт программистов, ~~ведь они успели удалить сайт!~~
но вот в интернете читал объяснение юриста со стороны эвитерры, по совместительству игрока "что? где? когда?", ильи новикова
дак вот он советует(точнее, советовал, объяснение появилось 8 января) всем гражданам идти и делать чарджбэки! при этом пишет, что это добровольные возвраты, говорит, что они делаются только пока у компании есть средства на счетах. а потом ВНЕЗАПНО выясняется, что он просто путает слова refund и chargeback

From:

Ну в данном случае я имел ввиду типичное программерское распиздяйство не в отношении написания кода, а в отношении ведения бизнеса. Договора? - успеется, потом подпишем, кассовый разрыв? - пофиг, перекроемся из оборотки, потом разберемся, откуда...

From:

насчёт программистов не дописал, в ведомостях был смешной комментарий по поводу отзыва лицензии у банков:
Наибольшую обеспокоенность у регулятора вызывает БПФ, говорит человек, близкий к ЦБ. Об этом от сотрудников ЦБ знает и банкир: «В пятницу утром представители ЦБ пришли в банк и обнаружили, что все данные с серверов стерты: БПФ уничтожил всю электронную систему, восстановить ее невозможно — банк девственно чист». Человек, близкий к ЦБ, это подтверждает: «Это концы в воду: нет данных — нет ответственности».

http://www.vedomosti.ru/politics/news/20220231/cb-prodolzhaet-zachistku-bankov

Это концы в воду: нет данных — нет ответственности
Так-то!

From:

yuganspb.livejournal.com

Насчет "одно-два агентства".
Одно точно могу назвать - это Сентурия. Заходите, почитайте.

From: