city_rat | Ебизнесовое

Я по-моему через них (следов не осталось, чему я крайне не рад) покупал почти год назад билеты. В Таиланд, на август, на несколько человек. :-) Согласившись взять мои 80+ тысяч, сервис перекинул меня на сайт какой-то системы "Сирена" с ещё какими-то буквами то ли спереди, то ли позади "Сирены, типа "Sirena-gps.ru"

Очень жаль, повторюсь, что документы об этих чудесах электронной коммерции у меня не сохранились.

Средства с карты - СПИСАЛИСЬ (пришла СМСка с правильной суммой списания и уменьшившимся остатком).

Дальше поступило загадочное предложение "ждите, Ваш билет оформляется оператором - в течение 24 часов с Вами свяжутся". Было воскресенье, я внял голосу разума. В понедельник мне пришла электронная почта с (как мне тогда показалось) билетом (на самом деле - с бронью, но заголовок был "Ваш билет").

Если коротко - потом, зайдя проверить (за месяц до отъезда, когда те же билеты стоили уже 150+ тысяч) - увидел, что билетов-то у меня нет. "Статус - бронь аннулирована".

После лёгкой паники пришлось поехать в офис "Тайских авиалиний" в Москве - где мне за 86 тыщ ровно (т.е. с учётом 150 в других местах - сильно по-божески) продали предпоследние билеты на нужные мне даты. В процессе выписывания билетов я поинтересовался, часто ли бывает такой волчизм с билетными сайтами.

Дама устало сказала "да, регулярно к нам приходят, по нескольку человек в неделю. Два-три агентства этим балуются - берут деньги, потом - через месяц - возвращают, а пока - сидят и крутят их". Деньги мне вернулись странным образом (не пришла СМСка о транзакции по карте) - просто баланс вырос и всё. Вернулось всё где-то через 45-50 дней (т.е. как раз к поездке).

Это было в июне/июле 2013 г.

соответственно, у них постепенно выросли аппетиты - и пирамида рухнула, не устояв.

Вот узнать бы, кто были эти оставшиеся "одно-два агентства", которые так же могут кинуть...?

А пока - ИМХО - самый трезвый вариант, это искать через все эти buruki/skyscanner/aviasales - а найдя, идти на сайт авиакомпании и бронировать там, на сайте....

Деньги мне вернулись странным образом (не пришла СМСка о транзакции по карте) - просто баланс вырос и всё. Вернулось всё где-то через 45-50 дней (т.е. как раз к поездке).

Похоже, деньги с вас сняты и не были, по всем признакам - просто отморозился холд.

Не-не-не, с Вашего позволения.

Я в курсе как это работает на бытовом уровне (при том, что "не на бытовом" - это уровень пакетов данных и протоколов, тут я не посвящён) - и про авторизацию понимаю, и про, извините, чарджбэк.

У меня были именно что списаны деньги - пришла СМС о списании (об авторизации, кстати, СМС очень часто НЕ приходит), баланс уменьшился в той же СМСке, название получателя, сумма - всё, как надо. Потом (через час) мне пришло сообщение "Ваш билет выписывается оператором - подолждите, с Вами свяжутся". Потом (через день) фейковый ПДФный файл, в котором была бронь билета - с указанием суммы и пометкой "Уплачено" (!) через ту самую "Сирену", с моим номером карты (4 цифры - звёздочки - 4 цифры). Ну и заголовок сверху (или в сообщении, я уже не помню) - "Ваш билет Москва-Бангкок-Москва"....

То есть очень напоминало маршрутную квитанцию (выучил это слово после этого приключения и очень, очень внимательно теперь читаю бумажки - пусть даже и авиакомпанией сгенерированные. Ибо. :-)

То есть внешне казалось - что не билетом ЭТО быть не может.. :-)

Думаю, возвращали они деньги через какой-то хитрый код чарджбэка - никаких СМС не приходило о возврате, чтобы не спугнуть (а о списании, напомню, приходило)...

Чисто теоретически - если бы это было просто "деньги на холде" - то какой смысл бедным товарищам играть в эту игру-подлянку, иметь возможность моих жалоб и т.д. - а себе с этого ничего так и не заработать?

Edited 2014-01-12 21:21 (UTC)

Холд устроен так:
1. Тебя чарждат. При этом придет СМС о списании указанной суммы (если такая услуга подключена). Баланс уменьшается, но, если клиент-банк адекватен, то он показывает раздельно остаток за вычетом холда и сумму неподтвержденных транзакций.
2. Затем агент должен подтвердить списание через свой банк. Если он не сделал этого - деньги висят на холде и автоматом отморозятся через N дней (от 30 до 45). Это никак не проявляется, просто статус "холд" сменяется на статус "оплачено". В принципе агент может и "анхолд" сказать, но этим многие хамски пренебрегают. Однако профит от этого имеет разве что твой банк - деньги на холде к агенту не поступают, делать он с ними ничего не может.

Все, что там ходит по почте - это уже дело компании, с которой имеешь дело.

Офф топ: Холд очень часто используется для депозитов. С точки зрения российского юзера тут удобно использовать кредитки: компания тебя чарджит на холд, при этом твой реальный платежный баланс не уменьшается, а разморозка, как правило, происходит в пределах льготного периода, т. е. и за кредит ты не платишь. Рекомендую, особенно для крупных депозитов (морозить несколько штук евро депозита за яхту, например, может быть довольно напряжно).

Edited 2014-01-12 21:59 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что это они нечаянно, а не своей выгоды для?

Ну... Возможно (Как там Наполеон говорил - "не надо объяснять происками врагов и прочими кознями то, что можно объяснить человеческой ленью - либо глупостью". :-)

Но: если это просто ошибка, без умысла - то откуда берутся несколько таких, как я, в неделю (и только в офисе "Тайских авиалиний", а есть ведь и другие авиакомпании, летающие на дальние расстояния, а значит, с "высоким средним чеком")?

Про авторизацию (я так называю то, что Вы называете "холд") я в курсе, спасибо. действительно, на кредитке это очень часто проходит безболезненно (если есть льготный период и укладываешься), а когда был корпоративный "Американ Экспресс" (да, были деньки... :-) - там вообще отлично, там же 60 дней, по-моему, на оплату даётся - 30 дней до стейтмента и ещё 30 - до первого начисления процентов... Там всегда укладывался.

Сейчас езжу в основном с дебетовыми картами (кредитка просто не нужна - кроме как для описанных Вами случаев бронирования-депозитов и т.д.). В гостиницах - просто даю наличными, прошу расписку и говорю "буду уезжать - верните, ****!" :-) Согласен, похоже на каменный век - но это лучше, чем со своей дебетовой карты понаавторизовать ("позахолдить"?) в пяти гостиницах во время двухнедельной командировки в каждой по чуть-чуть.... Итого как раз и выходит в сумме депозит на (маленькую) яхту или (большую) машину... :-)

"Несколько таких в неделю в офисе", подозреваю, возникает от того, что офис живет на процент от прямых продаж :). Хотя "несколько в неделю" - это очень мало и может объясняться банальными косяками при оплате на всех уровнях.

Версий по поводу облажания Эвитерры есть несколько, в т.ч. и баги с начислением дисконтов. Гадать не буду. "Прокурутить" деньги за несколько дней даже для крупных по обороту компаний достаточно сложно, это не банк, риски превышают все возможные выгоды.

С дебетовой карты, естественно, холдить никакой выгоды нет (как и наличку). Это чистый кредитный хак. Для американцев, которые в кредит живут, тоже не очень интересно, наверное.

по поводу жалоб несколько раз в неделю, вот тут пишет главный из aviasales.ru
С эвитеррой мы работали года 3 или больше, на них было меньше всего жалоб (жалобы есть абсолютно на всех). У них была всегда самая высокая конверсия и лучший сервис

по поводу дамы из тайских авиалиний вспомнился анекдот:
Друзья рассказали.
Уволилась у них секретарша. Нашла другую, более интеллектуальную работу.
Пришла в гости, сослуживцев бывших проведать.
- Ну че, где, как?
- В сервисном центре, квитанции заполняю.
- Нравится?
- Абалдеть, щас в технике всякой рублю. Четко знаю, например, что
панасоник и техникс - полное говно, покупать нельзя, только их в ремонт
тащут.
- А че за сервисный центр-то?
- Дык панасоник!
http://www.anekdot.ru/id/199589/

по поводу нечаянно они или по злому умыслу, ну, если это все-таки была неудавшаяся транзакция, то им совсем никакой выгоды, а причин может быть много разных. например, неправильный ввод данных, типа cvv2 или адреса, если используется для проверки. или какие-то локальные проблемы между банком и биллингом. а бронь уже отменилась из-за того, что не дошли деньги. другой вопрос в том, что кто-нибудь мог сообщить об этом.

Да, коммуникация (или её отсутствие) в этом инциденте была одной из главных причин головной боли - причём ну вроде бы они мне услугу оказывают - и мггли бы и сообщить и т.д. С другой стороны, я ж свои деньги плачу - мог бы сам поинтересоваться - где что, кто как, что за дела и т.д.

Они не проинформировали, я не поинтересовался. Далее крушение поезда пошло по всем законам физики :)

операции "подтвердить списание" не существует в природе, не вводи народ в заблуждение.
есть "заблокировать" и есть "списать". это независимые операции, "снятие" "блокировки" при списании -- это просто эвристика твоего банка, никакой формальной связи между этими транзакциями на самом деле нет.
ну и соответсвенно может быть списание без всякой предварительной блокировки.

Ты сам-то заметил, что просто назвал те же операции другими словами?

может слишком много слов напихал, основная мысль что я хотел донести -- торговая точка не превращает холд в списание и не указывает какой-либо идентификатор "холда" при подтверждении списания.
она просто списывает. не то, что заблокировала, а совершенно независимо.
а то, что при этом у тебя снимается холд -- это сервис и эвристика твоего банка.

Не совсем так. Торговая точка онлайново пишет только холд (хотя с ее точки зрения это просто списание). Затем она подтверждает транзакции за определенный период в свой банк (по отдельной технологии), а тот уже подтверждает списание по системе (как оно называется на системном сленге - я не знаю). Это стандартная схема, возможны вариации. Для депозитов и т.п. (например, проверочных однодолларовых транзакций интернет-платежек) холд просто не подтверждается.

Операция "анхолда" существует, но, насколько я понимаю, нетривиальна и сопряжена с организационными проблемами. И это не стандартный возврат (т. е. обратное перечисление).

Снятие холда - это да, это операция твоего банка, если по системе не пришло подтверждение списания.

Во времена неонлайна существовала, кстати, другая технология депозита: прокатывался слип, ты на нем расписывался, слип запечатывался в конверт. Если депозит не нарушен - тебе отдавали нераспечананный конверт.

Edited 2014-01-13 00:16 (UTC)

я настаиваю на том, что никакого подтверждения нет.
слово "подтверждение" подразумевает наличие формальной связи с холдом, а ее нет.

Настаивать надо на смородиновых почках.

http://alfabankru.livejournal.com/77830.html - здесь популярно. Еще раз: холд превращается в списание после успешного подтверждения операции банком получателя. А банк это сделает только после того, как соответствующие торговые точки закроют очередной кассовый отчет, т. е. подпишутся под тем, что за все авторизованные в текущем сеансе транзакции поручаются. Если клиринг не пройдет - то холд сам собой отморозится через время, определенное банком отправителя, для этого действительно никакие доп. операции не нужны.

ну вот даже по этой ссылке написанно ровно то, что говорю я.
холд никуда не превращается, нет такой операции.
есть операция холда. есть операция списания. они друг от друга независимые.
а дальше уже твой банк пытается с помощью эмпирик одно с другим увязать и снять холды до истичения сроков на основе операций списания.

Как конкретно и кем эта увязка делается - совершенно не важно. Утверждать, что эти операции независимые - абсурдно. Если к авторизованной транзакции не будет соответствующей записи в клиринге - холд так и останется холдом и откатится по истечении определенного срока. Если к клирингу не удастся найти авторизованной транзакции - перевод в смежный банк не будет выполнен.

> Если к клирингу не удастся найти авторизованной транзакции - перевод в смежный банк не будет выполнен.

будет. я неоднократно наблюдал

Ну и с какого счета они сделают этот перевод?

Следует различать "мы соотнесли клиринг с холдами наугад" и "мы выполнили платеж без авторизации/закрыли холд без клиринга". Первое - просто кривая реализация подтверждений, покуда программеры и клерки ее хилыми плечами держат - клиенту на тонкости плевать.

с моего счета. или ты о чем?

ну различать стоит, в реальной жизни присутсвуют все три.
клиенту тонкости важны в части адресации претензий. в остальном пожалуй без разницы.

чарджбэк(chargeback) это когда ты пошёл и написал заявление, что деньги у тебя забрали, а услугу не предоставили

если бы компания вернула деньги добровольно, то это рефанд(refund) и в выписке было бы 2 транзакции: одна это списание денег, вторая - приход

а вот когда сначала пришла смс, баланс уменьшился, а потом без всяких оповещений вырос обратно, и билета еще не дали, то это похоже на неудавшуюся транзакцию: в начале блокируется требуемая сумма, баланс уменьшается, но деньги реально никуда _не уходят_
по прошествии какого-то времени случается реальный перевод денег, для пользователя уже незаметный. ну или вот отмена этого холда, когда деньги возвращаются.

Edited 2014-01-12 22:00 (UTC)

ОК, спасибо. то есть Вы тоже мне намекаете, что это был их факап (fuckup), а не злой умысел.

Пойду, пожалуй, подумаю над этим. Но всё равно - осадочек остался и через "Эвитерру" я уже ничего заказывать не буду (да, похоже, и никто уже не будет).

Не сочтите за хамство, но и ваш собственный косяк в рассказанной истории просматривается.
Вы озаботились реальным наличием у вас билетов только через месяц после транзакции. А это надо было делать в первые же дни - добиваться получения именно электронного билета (e-ticket), а не бронирования маршрута (itinerary).
А в истории с Эвитеррой роль консолидатора "АвиаЦентр" выглядит гораздо более гнусненькой. Только почему-то про это мало пишут

нет-нет, всё ОК - я тоже оказался тем ещё разгильдяем - в том смысле, что доверился и начал почивать на лаврах - "о как я умею билеты покупать, раз! - и всё, они уже у нас есть, и проверять не надо..."

:-)

Теперь - проверяю крайне внимательно, даже проданные мне сайтом авиакомпании.

Объяснение есть, очень по-человечески понятное и простое - предыдущие же ХХХ раз, когда я покупал билеты через Интернет (а я их покупаю часто, раз в месяц минимум, а то и чаще) - всё же работало, и проверять ничего не надо было (т.е. я им номер карты - они мне эл.почту и PDF с маршрутной квитанцией = билетом)!

А тут - расслабился, не обратил внимания на тревожные звоночки ("с вами свяжутся в течение 24 (!) часов наши операторы", ну и т.д. плюс ещё этот переброс с сайта на сайт для оплаты - "а платить вы будете не у нас, а кому предъявлять претензии и почему мы всех от претензий отмажемся - это мы мелким шрифтом внизу напишем...."

Всё это должно было насторожить.

Ну да ладно. Теперь я, как ошибшийся один раз сапёр (скажем, на тренировке) - при заказе билетов проявляю всю доступную мне внимательность.

А тётушка из "Тайских авиалиний", между прочим, мне рассказала, что у них бывали тогда и люди, которые у стойки регистрации обнаруживали, что у них не билет, а бронь, и он(а) истек(ла). И бросались покупать новый билет, лучше прежнего :-)

так что я - если сравнивать со средним результатом - ещё ничего выступил... :-)

Вы излишне категоричны. Разница между itinerary и e-ticket совершенно не очевидна для простого пользователя. Тем более, что многие перевозчики эти два понятия объединяют в одном документе.

Это все, кстати, к вопросу о Розовских и прочих либертарианских мечтаниях о минархии. Выкинь государство из системы - и будешь не свободным, а, напротив, вечно ходить со сжатыми булками и по каждому чиху консультироваться ~~с юристом~~ wait... oh, shit, юристам тут делать нечего - со своей бандитской крышей.

Впрочем, то, что деньги не списаны, а висят месяц на холде - должно настораживать, да.

Edited 2014-01-13 00:02 (UTC)

следственный комитет, кстати, возбудил уголовное дело в отношении неустановленных сотрудников эвитерры, а авиацентр его не привлёк
соответственно, предлагаю 2 теории:
1) это заговор/им заплатили
2) со стороны всё выглядит не совсем так, как на самом деле
:-)

Я и не строю гипотез по причине п. 2. ~~Хотя это было программерское распиздяйство.~~

не уверен насчёт программистов, ~~ведь они успели удалить сайт!~~
но вот в интернете читал объяснение юриста со стороны эвитерры, по совместительству игрока "что? где? когда?", ильи новикова
дак вот он советует(точнее, советовал, объяснение появилось 8 января) всем гражданам идти и делать чарджбэки! при этом пишет, что это добровольные возвраты, говорит, что они делаются только пока у компании есть средства на счетах. а потом ВНЕЗАПНО выясняется, что он просто путает слова refund и chargeback

Ну в данном случае я имел ввиду типичное программерское распиздяйство не в отношении написания кода, а в отношении ведения бизнеса. Договора? - успеется, потом подпишем, кассовый разрыв? - пофиг, перекроемся из оборотки, потом разберемся, откуда...

насчёт программистов не дописал, в ведомостях был смешной комментарий по поводу отзыва лицензии у банков:
Наибольшую обеспокоенность у регулятора вызывает БПФ, говорит человек, близкий к ЦБ. Об этом от сотрудников ЦБ знает и банкир: «В пятницу утром представители ЦБ пришли в банк и обнаружили, что все данные с серверов стерты: БПФ уничтожил всю электронную систему, восстановить ее невозможно — банк девственно чист». Человек, близкий к ЦБ, это подтверждает: «Это концы в воду: нет данных — нет ответственности».

http://www.vedomosti.ru/politics/news/20220231/cb-prodolzhaet-zachistku-bankov

Это концы в воду: нет данных — нет ответственности
Так-то!

Насчет "одно-два агентства".
Одно точно могу назвать - это Сентурия. Заходите, почитайте.

Это кому и к чему комментарий?

Это к pirivotcheg от 12 января 2014, 20:50:27 UTC
- промахнулся с местом, пардон.

Ебизнесовое

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject