![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
city_ratА еще я обожаю авторов, которые сначала лихо расправляются с современной космонавтикой, рассказывая всем, какие в NASA дураки, а потом этими же немытыми руками на голубом глазу начинают расписывать лунную регату. На скорость, заметьте. Очень повышает доверие к автору, как эксперту в области космонавтики.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-07 01:29 am (UTC)Ну дык. Потому как разницы между суборбитальным подскоком (как у того частного СпейсШипа) и полноценным выводом на околоземную орбиту - не видят.
Ну и «если нет разницы, то зачем платить больше?». ;)
no subject
Date: 2009-10-07 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 09:31 am (UTC)От нецелевого применения Белаза он не становится говном.
И от того, что хозяин карьера сперва купил Белаз, а потом выяснил, что карьер-то истощился и возить из него стало нечего - тоже.
no subject
Date: 2009-10-08 10:44 am (UTC)Для задачи развоза прораба Белаз таки говно. И система извоза груза наверх, которая выводит на орбиту ~25 тонн (а в реальных пусках чаще всего - 15-18 тонн, что и старичок Протон потянет), при этом бесполезно катая туда-сюда ~80 тонн - таки говно и попил.
И то что во время борьбы концепций его лобби рассказывало про спуск грузов вниз, и сумело рассказать это красивее - мало что значит.
no subject
Date: 2009-10-08 11:12 am (UTC)- hungry_ewok - говно
- почему?!
- а рожать не умеет.
- так он же мужик, он и не должен!
- ну вот а для задачи родов он говно.
> рассказывало про спуск грузов вниз,
Вот это предметнее.
Так вот. Задача спуска грузов вниз - существует, если требуется полноценное освоение космоса - хоть военное, хоть мирное. Потому что далеко не любую спутниковую технику рационально делать одноразовой и спускать за бугор при любой мелкой поломке. Чудовищное и резкое падение стоимости компьютеров и точной механики, которое резко уменьшило вес и стоимость спутников, и, как следствие, количество неодноразовой техники - да, не предсказали. Разрядку и развал СССР, в результате которой всем стало не интересно строить орбитальные крепости - тоже. А что - кто-то другой предсказал? Тем не менее даже с поправкой на это - такие задачи возникают и в новое время (см. "Хаббл"). Да, их слишком мало, и существования системы они уже не оправдывают, но другой нету. Ошибка в прогнозе. Бывает. А hungry_ewok - опять-таки по его же логике выходит говном, потому что родился с аппендиксом, да еще и волосы на груди со временем отрастил, в то время как всем понятно: переваривать листву и прыгать по деревьям голым ему не придется, и нечего оправдываться, что это остатки когда-то очень полезных устройств.
no subject
Date: 2009-10-08 12:26 pm (UTC)Ага. 8o) Но человек - штука изначально многозадачная. А у системы кидания груза наверх - задача строго одна.
Задача спуска грузов вниз - существует, если требуется полноценное освоение космоса - хоть военное, хоть мирное.
Верно. Только это вторая задача. А первая - это как можно больше и как можно дешевле закидать груза наверх. И система шаттл, которая успешно закинула на орбиту около 10 тысяч тонн бесполезного веса полноценному освоению космоса подложила баааальшую свинью, ибо было прогажено время когда имело смысл создавать инфраструктуру для обслуживания спутников.
Ну и плюс к тому - задачи спуска груза вниз и подъема груза наверх необязательно решать в рамках одного устройства.
Потому что далеко не любую спутниковую технику рационально делать одноразовой и спускать за бугор при любой мелкой поломке.
Тоже верно. Только для задачи ремонта спутников гораздо осмысленней и перспективней в плане серьезного освоения не шаттл, а постоянная обитаемая орбитальная станция и автоматические межорбитальные буксиры при ней.
А что - кто-то другой предсказал?
Вообще-то да. Про то что будет оно дорого и геморно говорилось на стадии принятия программы. Но военное лобби продавило проект, а дальше - классический чемодан без ручки: нести неудобно, бросить жалко.
no subject
Date: 2009-10-08 03:26 pm (UTC)В этом отношении намного более удачным решением была система "Энергия", которая умела и то, и то. Но она делалась _после_.
> а постоянная обитаемая орбитальная станция и автоматические межорбитальные буксиры при ней.
Вот это очень и очень спорный вопрос.
> Но военное лобби продавило проект,
Грузовой самолет - это концепция, от которой ЛПР очень трудно отказаться с психологической точки зрения.
> классический чемодан без ручки:
Полностью согласен. Что не отменяет того факта, что это система работает и умеет решать задачи, которые "союзы" и "прогрессы" решать не могут (в т.ч. и в области доставки груза на орбиту). При этом эта система сильно опередила наш аналогичный проект, который так и не залетал в конечном счете.
Интереснее другое - почему при этом был слит "Сатурн-5"? Ведь это решение было принято до успешной продажи идеи о создании "Шаттла".
no subject
Date: 2009-10-08 04:13 pm (UTC)--
Коган-варвар
no subject
Date: 2009-10-08 04:43 pm (UTC)А ведь вот так можно и атомную бомбу взрывать полторы минуты. Только разобраться с рабочим телом...
--
Коган-варвар
no subject
Date: 2009-10-08 05:58 pm (UTC)Красиво. Почти так же круто, как концерт Пинк Флойд!
--
Коган-варвар
no subject
Date: 2009-10-08 06:53 pm (UTC)> У жидкостных движков сейчас одно достоинство - их можно включать и выключать много раз.
Останов-запуск РДТТ как раз уже решенная задача (просто это действительно намного менее удобно, чем у ЖРД). А вот удельный импульс у них, увы, в полтора-два раза меньше, и собственная масса тут не существенна. Так что керосинки пока еще полетают.
> Это же фактически направленный взрыв,
Хм. Это очень уж желтогазетная трактовка процесса :) Обычное горение.
> И многоразовые!
Ну, прямо скажем, весьма относительно :)
no subject
Date: 2009-10-08 07:11 pm (UTC)Это как?
--
Коган-варвар
no subject
Date: 2009-10-08 07:54 pm (UTC)А в реальных известных мне конструкциях движок просто разбивается на сегменты, тяга нужного сегмента сбрасывается вскрытием сопел противотяги.
no subject
Date: 2009-10-08 07:37 pm (UTC)Это да. Зато они куда проще и дешевле аналогичных по мозности и тяге керосинок. И с топливом обращаться куда проще.
--
Коган-варвар
no subject
Date: 2009-10-08 08:17 pm (UTC)Именно. Кстати, на базе технологий и узлов Энергии насколько мне изменяет склероз проектировался носитель Дейтрон, на 40-60 тонн ПН - таким образом получали очень широкий диапазон выводимой ПН что экономически гут.
Но она делалась _после_.
До шаттла у штатов были работы по Дайне Сор, а у нас делался "Лапоть" - которые выводились по классической одноразовой схеме, и в дальнейшем могли стать специализированной системой для достаточно комфортного катания на орбиту и обратно людей с их чемоданами, оставив функцию транспорта грузов только наверх столь же специализированным и одноразовым носителям. Увы, и там и тут эти проекты свернули в пользу универсальных систем которые делают все, но одинаково хреново.
С Энергией, кстати получилось забавно - не было бы счастья да несчастье помогло - то что она оказалась более вменяемой системой обьясняется тем что у нас не было технологий для воспроизведения шаттловского SSME.
Вот это очень и очень спорный вопрос.
Для снятия и подъема спутника на орбиту надо два пуска носителя. При этом спутник сразу надо проектировать на то чтобы он мог пережить несколько циклов спуск-вывод, со всеми сопутствующими перегрузками и прочими прелестями. Что на цене спутника и его услуг отражается соответствующе. Что собственно и привело к тому что ремонт стал принципиально невыгоден и прибегали к нему раз-два и обчелся.
Постоянная же ремонтно-заправочная же база на орбите могла бы сделать ремонт экономически оправданным.
Грузовой самолет - это концепция, от которой ЛПР очень трудно отказаться с психологической точки зрения.
Психология, да. Только cамолет - это то что может взлететь с ВПП, вылететь на орбиту, оставить там груз и прилететь обратно, расходуя только топливо. А до этого ни материалы, ни энергетика еще не доросли, и шаттл - это нихрена не самолет, это такой тяжелый планер который выкидывается на орбиту традиционным ракетным образом.
Полностью согласен. Что не отменяет того факта, что это система работает и умеет решать задачи, которые "союзы" и "прогрессы" решать не могут
Шаттл - это попытка скрутить в одну машину пассажирскую газельку, кузов от камаза и каток для дорожного строительства. Результат может делать все, да, но одинаково хреново и неизменно дорого. По-хорошему же, как уже говорил нужен комплекс из обитаемой станции и специализированных носителей.
(в т.ч. и в области доставки груза на орбиту).
В области доставки груза на орбиту - ты забыл старичка Протона, у которого схожий объем под обтекателем, и который на LEO таскает те же 15-20 тонн, что в большинстве миссий реально таскал Шаттл, при этом существенно дешевле.
По части же спуска на землю возможности шаттла использовались емнимс один раз, и обратно тот спутник не запускали.
Интереснее другое - почему при этом был слит "Сатурн-5"? Ведь это решение было принято до успешной продажи идеи о создании "Шаттла".
Ракета была мягко говоря недешевой, при этом изначально проектировалась под конкретную нагрузку и под конкретную цель; закрасить такое было проще чем отскребать.
no subject
Date: 2009-10-08 09:40 pm (UTC)Ровно то же самое пытаются сейчас сделать у нас - из кусков шаттловского оборудования сваять парочку устройств подешевле. Называется проект Арес 2. И на всём этом попытаться долететь до Марса. Убил бы...
--
Коган-варвар