Молотоворибентроппное

[city_rat]

Я тут слышал - от России тут опять требуют извинений, на этот раз за пакт?

По-моему, в ответ надо озвучить следующее соображение: раз от нас требуют извинений, значит, мы, т.е. народы России, в чем-то виноваты (я в принципе не сторонник ответственности за действия предков, но готов ее принять для данного конкретного случая из любопытство). Конкретно: тогдашнее руководство нашей страны выполнило некоторое действие, которое причинило кому-то неприятности и которое мы сейчас, вообще говоря, не готовы подтвердить. Ну ок, в принципе можно с достоинством признать ошибки - "это, ребят... ну извините, косяк спороли. Исправили в последствии потом и кровью, поняли, больше не будем".

Но только при одном условии. Запад должен признать Сталина, Молотова и иже с ними законными, демократически избранными лидерами страны. а также извиниться и впредь не допускать выражений типа "кровавый диктатор". Потому что если Сталин узурпировал власть в стране - то почему мы (в лице опять-таки демократически выбранных лидеров) за него должны извиняться? Мы, в таком случае, сами пострадавшие. Пришел какой-то грузин, со своими подручными надиктаторствовал, а мы отвечай? Извинимся не раньше, чем евреи дружно извинятся за зверства фашистов на территории Белоруссии. А то чего это только немцы за это отдуваются? Те 6 млн., поди, тоже гражданами Германии были, могли бы смело поднять восстание против преступной власти. А если нет - пускай перед поляками Саакашвили за своего извиняется.

Мне, разумеется, это признание нафиг не нужно, да и не будет такого - но очень хочется посмотреть, как либшизу от такой постановки вопроса перекосит.

Comments

[icamel.livejournal.com]

Это была бы нормальная позиция, если бы от раздела Польши СССР не прирос бы территориально.

Мюнхенский сговор там начали ругать немедленно по его заключении и ругать не переставали никогда. Интенсивность, конечно, сильно ослабла -- ну так просто смысла нет, уже нет тех, кто считает, что он был хоть в какой-то степени приемлем, кроме тех, кто хочет с его помощью оправдывать Сталина.

Причем, собственно пакт никто так уж не ругает, если бы не было секретного протокола, он был бы исключительно еще одной ошибкой в этом долгом ряду, который начался еще в 1934 году с попущения Францией занятия рейнской области.

Никаких двойных стандартов там нет, потому что есть разница между попустительством и соучастием. Пакт без протокола -- такое же как Мюнхенский сговор попустительство. Пакт с протоколом -- прямое соучастие, в результате которого Советский Союз фактически вступил во вторую мировую войну 17 сентября 1939 года на стороне Германии, а то, что он оказался по другую сторону впоследствии вызвано не позицией СССР, а вероломством дружественной до того Германии. Вот где двойные стандарты-то.

[city-rat.livejournal.com]

Ну да, да, знакомый довод. Детский сад, штаны на лямках: "Да, я тоже обосрался, но Ванька-то еще и жидко!".

В обоих случаях имело место распоряжение чужой территорией. Первые бандюки расплатились ею с другими бандюками, вторые - хапнули себе. Методы ведения дел - все равно бандитские. При этом в рамках "понятий" бандюки действовали вполне логично. Замечу, кстати, что "спорный ларек" третьи бандюки (польские) сами в свое время хапнули у вторых, воспользовавшись тем, что у вторых в это время были внутренние разборки, вызыванные тем, что умер "папа", под которым ходили и вторые и третьи.

И где вы углядели тут двойные стандарты? Нормальные, одинарные бандитские стандарты со всех сторон.

Вот чего не отнять у англичан - безусловно, дипломаты они более ловкие, так откровенно, как Сталин, перед историей не подставляются. Они все время как-то оказываются всего лишь "попуститествующими". Дык, опыта-то побольше. Вспомнить хотя бы, как та же Англия прокидывала сразу обе стороны бывшего союзника по Антанте.

[icamel.livejournal.com]

То есть территорией Чехословакии распорядился вообще не Гитлер, а Англия с Францией?

[city-rat.livejournal.com]

Встреча в Мюнхене в Фюрербау состоялась 29—30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения. В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация. Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.

[icamel.livejournal.com]

А теперь процитируйте пункт этого соглашения, в котором они распоряжаются территорией Чехословакии.

[city-rat.livejournal.com]

Пожалуйста. Я в переводе, ничего?

"Германия, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто об уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующими из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:
..."

Ну и далее по списку. Мне лично особенно нравится вот этот пункт:

"2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения каких-либо разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений."

"city_rat и Вован с паселка соглашаются, что к 10-ому октября ibn_camel передаст Вовану пароль от своего ЖЖ и будет считаться ответственным за то, чтобы никакие его посты до того момента не были потерты. Стороны особо настаивают, что city_rat ничуть не распоряжаются правами ibn_camel на его журнал, просто если что - Вован сломает ibn_camel ногу, а city_rat договорится с ментами, чтобы не вмешивались".

Теперь ваша очередь - процитируйте мне соответствующий пункт пакта Молотова-Риббентропа о Польше.

[icamel.livejournal.com]

Нет, никакого соглашения с Вованом у меня ранее достигнуто не было.

Цитата завтра.

[city-rat.livejournal.com]

У Чехословакии тоже, это они ссылаются на ранее достигнутое соглашение между собой же, на встрече Чемберлена с Гитлером и позднее - во время англо-французских консультаций по этому вопросу.

Польша, кстати, потом тоже от Чехословакии хапнула. А те территории, что отошли к СССР после (но не на основании) секретного протокола - Польша хапнула у большевистской России чуть раньше. Впрочем, обсуждение темы "исторических границ" - вообще весьма бесперспективное.

По поводу цитаты из пакта, кстати, можете не напрягаться. Там нигде не делят Польшу впрямую, говорят только о "разделе сфер интересов". Так что тезис о том, что СССР вступил в войну на стороне Германии - некорректен. Вступил он на своей собственной стороне, пользуясь ровно таким же попустительством со стороны Германии, как Германия - попустительством со стороны Англии и Франции. "Пауки договорились".

[icamel.livejournal.com]

Ладно, не буду напрягаться. Если эти эвфемизмы при том, что меньше чем через месяц после подписания начался ввод войск в эти сферы интересов, а после того, как войска встретились с германскими и разместились, тщательно сверяясь с приложенной к протоколу картой, там еще и совместный парад провели, еще кого-то обманывают, не знаю что еще можно сказать. Там что надо было чтобы было написано? "Мы, кровожадные агрессоры, Гитлер и Сталин договорились уничтожить польское государство и поделить его между собой"?

И можно еще раз напомнить, что ни о каких сферах интересов Англии и Франции в Мюнхенском соглашении речи не идет, а поведение Польши они уже тогда сразу не одобрили.

Обсуждение "исторических границ" -- конечно бесперспективно. Гитлер-то как раз (в случае с Судетами) не про исторические границы говорил, а про право наций на самоопределение. А Сталин не взял Варшаву, исторически принадлежавшую Российской империи, зато прихватил Галичину, исторически принадлежавшую Австро-Венгрии.

Что значит "ровно таким же"? Англия и Франция напали на Чехословакию, а Гитлер под шумок и себе кусочек урвал?

---

А ссылаются они на то, что 21 сентября Чехословакия дала свое согласие -- можете тоже не напрягаться, его я тоже читал: предложение для Чехословакии неприемлемо, но деваться некуда, приходится соглашаться. Но тем не менее, оно было и Чехословакия предварительно была поставлена в известность и согласия с нее истребовали. И Ваша модель никак не учитывает восстания судетских немцев. И кто там менты? Не СССР же? Неужели Лига Наций?

Я бы сказал так, что у ibn_camel есть кошелек, в котором есть деньги Вована [как они туда попали не могу придумать]. И поскольку ibn_camel уже согласился отдать кошелек (потому что city_rat отказался за него вписываться, потому что боится Вована) мы договариваемся, что ibn_camel отдает его в 10:00 и ничего там не рвет. Может свои деньги оттуда достать. Ну и где-то на заднем плане есть еще Толян, который обещал вписаться за ibn_camel, но его не пускает шестерка Вована.