Экономическое
Sep. 5th, 2008 11:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
city_ratА вот интересно - насколько на самом деле была военизирована экономика СССР? ЦРУ уже обломалось на попытках оценивать это обычными экономическими мерками, однако певцы высокоэффективной советской системы, указывая на это, сами идут тем же путем, только поддергивая цифры в идеологически нужную сторон (впрочем, статья по последней ссылке вообще содержит несколько настолько очевидных передергов, что вызывает сомнение в целом). Основная проблема всех публикуемых и тогда, и сейчас материалов - сильная идеологическая окрашенность. Либо "советское - занчит лучшее", и любое говно выдается за победу ленинизма, либо "эти проклятые коммуняки" со всеми вытекающими.
Мне же кажется, что "экономики в целом" столь разных во всех отношениях систем, как советская и капиталистическая, сравнивать совершенно бессмысленное занятие. Понятно, например, что в любой экономике в целом будет огромную долю занимать жилкомхоз, энергетика, пищевуха и т.п. Вроде ВПК и впрямь немного, можно его спокойно перестраивать. Начинаем играть с конвресией - рушится вся промышленность. WTF?
Субъективно глядя - все мало-мальски серьезное производство вокруг было заточено под оборонку. Конечно, у меня окружение специфическое было - Тула, город оружейников... Анекдот про попытку украсть самовар по частям знаете? Не на пустом месте возник. Но и в другие города приезжаешь - "А, это наша ткацкая фабрика... Секретная... Но на одном из 50 станков там таки делают товары народного потребления!". Все, что невоенное - крайне низкотехнологичные предприятия вроде кирпичных заводов, невообразимо отсталый легпром, либо сырьевое и первый передел (чугуний!). Высокотехнологичный второй передел (высококачественная сталь, например) - опять весь оборонный.
Еще неучитываемый фактор - особенности отечественных НИР. В современных вооружениях их доля - огромна, но черт его знает, как они учитывались в наших и западных расчетах военного бюджета. Скажем, американцы считают, что их лунная программа окупилась многократно уже только за счет трансфера технологий. А у нас он был крайне низким (секретность!), медленным, и зачастую весьма специфическим - не столько трансфер собственно технологий, сколько приспособление военной техники под гражданские нужды (от "уазиков" до самолетов). Плюс весьма специфическая организация работ: все построено на "звездах" и их отношениях между собой. Соответственно, то, что "звезда" может удержать в голове - часто потрясающе, западники только языками цокают. Но все, что за пределами возможностей личного контроля одного человека - беда. Планер - супер, авионика - стасть господня. Там где немцы для Фау просто заказывали у сталеваров нжную марку стали - наши проявляли чудеса инженерной мысли. Вовнутрь ракеты посмотришь - полет инженерного гения в ущельях чудовищных поделок промышленности. Что интересно - ведь плановая экономика, казалось бы, все должно быть очень системно (и управленческие разработки действительно были достаточно мощные) - но на практике все оказывалось замкнуто на "звезд" и их глотку. Поссорились Королев с Глушко - п-ц лунной программе. Космосом занималось три (!) корпорации, рвя друг у друга кусок из горла. Это в системе-то, которую сейчас нахваливают за ее мегаспособности к консолидации усилий. Видимо, в ней действительно нужен Сталин, и челюсти ломать главконструктрам - для профилактики.
Третий фактор - допустим, военное производство действительно было если и не сопоставимо с западным по технологическому уровню, но уж точно весьма эффективным на общем фоне (в частности, об этом пишет Черток, когда рассказывает, как им приходилось "ломать" гражданские производства под свои требования). Соответственно, даже если западник пишет о том, что наше производство на 10% работало на военку, остальное - на потребление, то он ожидает, что реальный потребительский продукт в 9 раз превышает продукт военный. На сто рублей военной формы, на 900 - прет-а-порте. Один танк - девять тракторов (условно говоря). В советской экономике, однако, все не так линейно. Скажем, по производству тракторов мы лидировали. Но трактор скушать нельзя. Делим производство зерна на количество тракторов - получаем, что конечная эффективность одного трактора в разы меньше, чем у западников. Верно и обратное. Ориентация на коллективный транспорт означает гораздо большую энергетическую эффективность перевозок. Но - за счет давки в автобусах. Общедоступная медицина - но с низкой длительностью жизни, высокой детской и сердечной смертностью. Есть, однако, более удачные примеры: единая энергетическая система, ориентация на железнолорожные перевозки. Здесь советская система, пожалуй, красиво выигрывает по очкам... А толку?
Вот, кстати, с тракторами яркий пример неоднозначности прямых сравнений. Любимая игрушка для экономистов эти трактора. Критики советской экономики давят на перебор с их производством, апологеты - на то, что на гектар пашни у нас было в 16 раз меньше тракторов, чем в ФРГ. Ей-богу, я не понимаю, как они получают все эти соотношения. Но если посмотреть не на глобальные игры с цифрами, а на работу крестьянина - то любой из них скажет, что, скажем, западный комбайн вообще не имеет смысла сравнивать с отечественным в штуках. Потому что западный, конечно, дороже, но у отечественного огромные потери из-за конструктивных, технологических и производственных недостатков. И простоев больше. И если ты выпустишь на поле пять советских жаток вместо одной импортной - ты все равно не соберешь больше. Так же и с советской коровой. Как ни корячилсь в СССР - а трехтысячницы считались чемпионками, у нас в газете еще на моей памяти была постоянная рубрика на этот счет - "чествование комсомольцев с рекордным надоем"... с которым в Европе корову под нож пустят.
В общем, интересная тема.
Мне же кажется, что "экономики в целом" столь разных во всех отношениях систем, как советская и капиталистическая, сравнивать совершенно бессмысленное занятие. Понятно, например, что в любой экономике в целом будет огромную долю занимать жилкомхоз, энергетика, пищевуха и т.п. Вроде ВПК и впрямь немного, можно его спокойно перестраивать. Начинаем играть с конвресией - рушится вся промышленность. WTF?
Субъективно глядя - все мало-мальски серьезное производство вокруг было заточено под оборонку. Конечно, у меня окружение специфическое было - Тула, город оружейников... Анекдот про попытку украсть самовар по частям знаете? Не на пустом месте возник. Но и в другие города приезжаешь - "А, это наша ткацкая фабрика... Секретная... Но на одном из 50 станков там таки делают товары народного потребления!". Все, что невоенное - крайне низкотехнологичные предприятия вроде кирпичных заводов, невообразимо отсталый легпром, либо сырьевое и первый передел (чугуний!). Высокотехнологичный второй передел (высококачественная сталь, например) - опять весь оборонный.
Еще неучитываемый фактор - особенности отечественных НИР. В современных вооружениях их доля - огромна, но черт его знает, как они учитывались в наших и западных расчетах военного бюджета. Скажем, американцы считают, что их лунная программа окупилась многократно уже только за счет трансфера технологий. А у нас он был крайне низким (секретность!), медленным, и зачастую весьма специфическим - не столько трансфер собственно технологий, сколько приспособление военной техники под гражданские нужды (от "уазиков" до самолетов). Плюс весьма специфическая организация работ: все построено на "звездах" и их отношениях между собой. Соответственно, то, что "звезда" может удержать в голове - часто потрясающе, западники только языками цокают. Но все, что за пределами возможностей личного контроля одного человека - беда. Планер - супер, авионика - стасть господня. Там где немцы для Фау просто заказывали у сталеваров нжную марку стали - наши проявляли чудеса инженерной мысли. Вовнутрь ракеты посмотришь - полет инженерного гения в ущельях чудовищных поделок промышленности. Что интересно - ведь плановая экономика, казалось бы, все должно быть очень системно (и управленческие разработки действительно были достаточно мощные) - но на практике все оказывалось замкнуто на "звезд" и их глотку. Поссорились Королев с Глушко - п-ц лунной программе. Космосом занималось три (!) корпорации, рвя друг у друга кусок из горла. Это в системе-то, которую сейчас нахваливают за ее мегаспособности к консолидации усилий. Видимо, в ней действительно нужен Сталин, и челюсти ломать главконструктрам - для профилактики.
Третий фактор - допустим, военное производство действительно было если и не сопоставимо с западным по технологическому уровню, но уж точно весьма эффективным на общем фоне (в частности, об этом пишет Черток, когда рассказывает, как им приходилось "ломать" гражданские производства под свои требования). Соответственно, даже если западник пишет о том, что наше производство на 10% работало на военку, остальное - на потребление, то он ожидает, что реальный потребительский продукт в 9 раз превышает продукт военный. На сто рублей военной формы, на 900 - прет-а-порте. Один танк - девять тракторов (условно говоря). В советской экономике, однако, все не так линейно. Скажем, по производству тракторов мы лидировали. Но трактор скушать нельзя. Делим производство зерна на количество тракторов - получаем, что конечная эффективность одного трактора в разы меньше, чем у западников. Верно и обратное. Ориентация на коллективный транспорт означает гораздо большую энергетическую эффективность перевозок. Но - за счет давки в автобусах. Общедоступная медицина - но с низкой длительностью жизни, высокой детской и сердечной смертностью. Есть, однако, более удачные примеры: единая энергетическая система, ориентация на железнолорожные перевозки. Здесь советская система, пожалуй, красиво выигрывает по очкам... А толку?
Вот, кстати, с тракторами яркий пример неоднозначности прямых сравнений. Любимая игрушка для экономистов эти трактора. Критики советской экономики давят на перебор с их производством, апологеты - на то, что на гектар пашни у нас было в 16 раз меньше тракторов, чем в ФРГ. Ей-богу, я не понимаю, как они получают все эти соотношения. Но если посмотреть не на глобальные игры с цифрами, а на работу крестьянина - то любой из них скажет, что, скажем, западный комбайн вообще не имеет смысла сравнивать с отечественным в штуках. Потому что западный, конечно, дороже, но у отечественного огромные потери из-за конструктивных, технологических и производственных недостатков. И простоев больше. И если ты выпустишь на поле пять советских жаток вместо одной импортной - ты все равно не соберешь больше. Так же и с советской коровой. Как ни корячилсь в СССР - а трехтысячницы считались чемпионками, у нас в газете еще на моей памяти была постоянная рубрика на этот счет - "чествование комсомольцев с рекордным надоем"... с которым в Европе корову под нож пустят.
В общем, интересная тема.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-09-05 08:06 am (UTC)А что творилось в 80-е годы...
Когда я, работая в оборонке, проходил повышение квалификации, нам рассказали, что в 1986 году была выставка по стандартизации в оборонной промышленности. Так там вдруг выяснилось, что на советском флоте существует 26 типоразмеров заправочной горловины для мазута. А на американском -- два (!).
no subject
Date: 2008-09-09 01:23 am (UTC)>на машинах каждого КБ свой.
Во всем мире так. Очень мало что стандартизировано "через разных производителей", и то все больше из _массовой потребтехники_ (аудио/видео/компы), а не из тяжелой техники и военки.
no subject
Date: 2008-09-09 08:09 am (UTC)Я, впрочем, насчет мазута ничего сказать не могу, но верю, т.к. ту же картинку наблюдаю на авиационной и ракетной технике НАТО. Их стремление (и успехи) в области унификации вооружений иногда даже начинает казаться перебором.
no subject
Date: 2008-09-09 08:29 am (UTC)Про стандартизацию в авиации неплохо пишет например Ацюковский (www.atsuk.dart.ru/books_online/01engineer/text3.shtml#1_12)
Вспомнилось, у американ был даже стандарт на набор команд процессора военных ЦВК. Правда, только авиационного.
Re: Космосом занималось три (!) корпорации, рвя друг у дру
Date: 2008-09-05 10:10 am (UTC)Старинный рецепт решения старинной же задачки "Quo custodiet ipso custodes" - берём трёх сторожей, разводим их до ненависти друг к другу, тогда каждый знает, что если облажается - двое других покрывать не станут, порвут с радостью.
После этого хозяину требуется только поддерживать баланс - стучать по головам, когда чересчур открыто начинают драться не по делу и подбрасывать поводов для вражды, когда двое начинают дружить против третьего.
no subject
Date: 2008-09-05 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-05 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-05 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-05 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-06 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-06 07:40 am (UTC)Но вообще облучать с трех геостационаров - неправильно. В точках стояния народ будет с ума сходить от всеобщей любви, а в остальных - вигу в кармане держать.
no subject
Date: 2008-09-06 09:14 am (UTC)Тут коротко не ответишь
Date: 2008-09-08 11:40 am (UTC)Короче, я видел оценки от 20 до 70 процентов (экономики СССР на военных задачах).
С другой стороны, какого шута наши наваяли столько танков-оружейного плутония-спецзарядов (первое, что вспомнилось) мне не понять. Совершенно бесцельно.
С третьей, если в Союзе создавалось учреждение под военные задачи, его уже было не разогнать. Начиналось выдумывание важных оборонных задач под себя, капстроительство, выбивание фондов, дальше по всем остановкам.
no subject
Date: 2008-09-08 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-09 01:14 am (UTC)Вы написали очень толковый пост. Кое-с-чем НЕ соглашусь ни в какую - например, по-моему, ориентация на "звезд" в любой "очень умной" (а не типо-туповой) деятельности - это лучшее, что может быть. Три корпорации в космосе и примерно столько же в военном авиапроме - это великое благо, ибо оно вносило в советскую чудовищно-бюрократическую систему элемент конкуренции. Без него военка была бы удушена бюрократической пирамидой и оказалась бы в том же анусе, что и гражданские ТНП.
Сталин сыграл великую позитивную роль, и не сломанными челюстями, а оставлением за собой - и применением - права _пересиливать любые бюрократические порядки_ своим волевым решением. Почитайте мемуары кого угодно из деятелей той поры - хоть бы и авиаконструктора Яковлева. Там это явстенно заметно. Обращались лично к Сталину не потому, что холопы били челом царю, а потому, что вот этот факт прекрасно знали - если Сталин посчитает нужным, он тут же сделает изъятие из его же собственных бюрократических указивок и нормативов. И это-то и двигало СССР, даже при том, что некоторые такие решения Сталина (типа зеленого света лысенковцам), напротив, принесли вред.
В СССР просто не на кого было опираться в хайтеке, кроме "звезд". Были только звезды, тупые бюрократские валенки "зав-замзавы" и масса рядовых неначальственных граждан. Все.
>Все, что невоенное - крайне низкотехнологичные предприятия вроде кирпичных заводов
Ну почему... мировой технологический уровень 60х годов держали великолепно. Другое дело, что на 60ых и замерли.
Советская система, может, и была высокоэффективной, но в том же смысле, в котором забитый до незакрытых дверей и крена "скотовоз-лиаз" есть эффективный - в плане потребления топлива - вид общественного транспорта.
Очень по-казарменному относилась система к людям в плане ТНП и особенно сферы услуг. Из серии "вот тебе хэбэшка, вот тебе кирзачи, вот тебе подворотничок - и спи, есть у тебя все". Причем да, действительно так - "хэбэшка" и "кирзачи" были высокого качества, сшиты добротно и крепкие. Другое дело, что кроме хэбэшки и кирзачей ничего не давали и "не положено было".
Весь не-хайтек - например, еда - в СССР был высокого качества именно в плане тщания изготовления (в каком еще плане можно говорить о высоком качестве лапши?). А вот хайтек уже нет. Слабые места - краски, клеи, пластики. Электроника, как в плане качества пайки, так и в плане качества компонент. Советский "упимовец" паялся руками с каплями и заусенцами на гетинаксе, его ровесники Панасоники - волной на зеленой плате уже с 70х голов. В "упимовце" были тиристоры, брак при производстве которых был 90%.
Надои да, были отвратно низкими, и тут дело именно в низком (19го века) качестве самих пород. Потери при производстве картошки в Московской области были до половины, в итоге при похожем климате и равном (с Москвой) населении Моск. обл. отставала от Голландии по всему сельскому хозяйству.
Сфера услуг советская и вовсе была "тоталлес". Ну что мешало ее в частный сектор всю пустить (кроме социально значимой для нищеты уровня соли и спичек)? у нее же даже активов нет никаких толком, ничего дарить не надо. В итоге возникло невиданное в мире явление - хамство обслуги.
Поразительно - при очевидно добротном качестве советской магазинной еды (той, что удавалось купить) в СССР были невообразимо блевотные тошниловки, по сравнению с которыми - например, с тошниловками г. Долгопрудного вокруг МФТИ в 90-92 году - Макдональдс был действительно светочем цивилизации и рестораном! а школьные столовые? где сосиски давали только при приезде в школу комиссии, и единственным съедобным предметом был коржик "шакир-чурек" и иногда еще компот?
no subject
Date: 2008-09-09 10:24 pm (UTC)Это и есть основная проблема системы. Норма управляемости - не выдумка. Один человек не может держать на личном контроле все.
> и оказалась бы в том же анусе, что и гражданские ТНП.
Ну, собственно, космическая программа там и оказалась, несмотря на конкуренцию (а по факту - раздергивание подыхающего бюджета). Как только штатовцы сообразили, что космос - это не игрушка каких-то ботаников - они нас уделали буквально за пару лет совершенно ненапряжно.
> В СССР просто не на кого было опираться в хайтеке, кроме "звезд".
Куда же все делись? Не система ли их вырезала, в лучшем случае - выпихнула в те же Штаты?
Кстати, интересный факт - трофейные ракетные немцы у нас ведь тоже ничего путного не сделали. А там как раз не звезды были, а костяк - крепкие инженеры-работяги. Система, однако, утилизировать их не могла.
> мировой технологический уровень 60х годов
В ракетной технике - точно нет. Остальное - не буду утверждать, но что-то сомнительно. По-моему - вся та же картинка: звездные конструкционные прорывы и тьма кромешная в области технологий.
> Весь не-хайтек - например, еда - в СССР был высокого качества именно в плане тщания изготовления
Господь с вами. За швейную, силикатную, резинотехническую и пищевую промышленность я вам совершенно точно скажу - это был п-ц. Не вижу повода, чтобы в других отраслях было лучше.
> (в каком еще плане можно говорить о высоком качестве лапши?).
Ресурсоемкость. Гигиена.
> Другое дело, что кроме хэбэшки и кирзачей ничего не давали и "не положено было".
Проблема в том, что нынешний ностальгирующий пипл считает, что "и не надо было". Резон некоторый в этом есть, но см. мой пост о пакетиках и прививке.
> а школьные столовые? где сосиски давали только при приезде в школу комиссии, и единственным съедобным предметом был коржик "шакир-чурек" и иногда еще компот?
Пипл не верит! :)
no subject
Date: 2008-09-10 07:08 am (UTC)Не совсем так. Брауна не сразу пустили к средствам, там и выступления по ящику были и по ВИПам он поездил. Вот когда наконец допустили, тогда все и побежало. Реально, союз может и мог бы опередить, но для пришлось бы не экономить средства (те же стенды на отработку). А миллиард-другой тогда ох как было куда потратить, Самотлор-то еще не действовал.
Кстати, интересный факт - трофейные ракетные немцы у нас ведь тоже ничего путного не сделали. А там как раз не звезды были, а костяк - крепкие инженеры-работяги. Система, однако, утилизировать их не могла.
Их специально держали в стороне. Вот в ПВОшно-ракетной области, там их вклад ощутим (блоки "совмещения координат" без электромеханики).
в каком еще плане можно говорить о высоком качестве лапши?.
Что помню, конкретно по макаронам.
- А почему серые и ломкие ?
- Такое тесто (процент клейковины, кажется), и такие фильеры на прессовке, не менялись уж черти сколько (купить на западе бы, но валюта "первой категории").
а школьные столовые? где сосиски давали только при приезде в школу комиссии, и единственным съедобным предметом был коржик "шакир-чурек" и иногда еще компот?
Эээ не надо. Я, в студенческие времена, по некоторым делам в одну из школ заходил, и в столовке ел. Никаких претензий. Порции небольшие, да. Но есть не страшно. В МГУ, помнится, в конце 80х было три массовых отравления в буфетах.
Школа, правда, была в Москве, что есть, то есть. Кстати, и к рабочим столовым в прибалтике (Литва) у меня тоже претензий нет. Музыки не было, не ресторан, но кормили неплохо (был несколько раз).