Серпастомолоткастое

[city_rat]

Ой, как все зашумели, как все забегали. "Ветеранов серпа с яйц молотком лишили!". Офигеть.

Ребят, вы все - фетишисты.

Ну, с Думой все ясно. Когда коту делать нечего - он яйц серп с молотом с флага убирает. Нет более насущных задач в стране.

А вы-то что? Защитники ветеранов, мля... Много вы денег за последний год в дома престарелых перечислили, а? А с зарплат своих готовы 30% в соцфонды платить - или вас устраивает в конверте? Ну ладно.

То, что для ряда людей, которые зачастую сделали для нашей страны не меньше, чем ветераны, но в награду им Сталин не медальку нацепил, а в лагеря отправил, ваш драгоценный серп-молот - серпом, блин по яйцам - я молчу. Озабоченность стиранием свастик и серпов - это тот же фетишизм, да еще и бесноватый обычно. Хотя порой простительно-объяснимый: многим евреям вот, скажем, и хороший композитор Вагнер не особо нравится - их под эту музычку немножечко убивали. Или вы сторонники идеи об иллюзорных топках и добрых чекистах? Ага, ню-ню.

Но главное состоит в том, что тех пор, покуда серпы-знамена-ленинов-гимны не начинают демонстративно таскать из угла в угол - всему народу на них плевать. В тульском парке возле "шестиугольника", помнится, стояли железные серп и молот в три человеческого роста. Все, включая ветеранов, использовали его, как загородку для поссать (с сортирами в великие советские времена было туго. С ракетами - ок, а с сортирами плохо). И никто на моей памяти осквернением святыни не напрягался.

Поэтому обиду ветеранам организуете _вы_, дорогие мои национал-патриоты. Ну, при активном содействии нашей дурдумы - но _вы_. Неужто непонятно?

Я уж не говорю, что и с исторической точки зрения ваша защита серпа и молота выглядит глуповато. К слову - особенно меня восхищают защитники советской символики, прочно стоящие на монархических позициях.

По ассоциации. Как-то в начале девяностых пришел пообщаться со знакомыми ролевиками на тусовку к кремлю. Одна из дивнючих девчонок приволокла с собой красивый деревянный меч - не из лыжи, а маленький, легкий, умело сделаный, весь в резьбе и т.д - эффектный такой "эльфийский артефакт". Я его взял, и в шутку говорю - мол, это оружие не боевое, а, скорее, ритуальный атрибут мага какого-нибудь. И, читая абракадабру, торжественно начертил на земле этим мечом пентаграмму. Тут мимо пробегает какой-то молодэж, видит на земле звезду, и с криком "О! Коммуняцкая символика!" прыгает в центр пентаграммы и начинает ее топтать. Все присутствующие хором: "... вот и имп сразу засуммонился".

Импы, йо.

Comments

[radio-weiss.livejournal.com]

Озабоченность стиранием свастик и серпов - это тот же фетишизм, да еще и бесноватый обычно.
на эстонцев-то с солдатом бочку катят
нестыковочка получается

[city-rat.livejournal.com]

Где нестыковочка? Я и эстонцев этих такими же бесноватыми считаю.

[radio-weiss.livejournal.com]

Ты не понял, извини.
Если ГД, убирая серп и молот со знамени победы, говорит "А", то какого хрена она говорит "Бе" эстонцам?

[vitus_wagner]

Дело именно в том, что символам придается слишком большое значение.
Если отменят празднование дня Победы совсем - я не обижусь. Но есть исторический факт - в 1814 году русские полки входили в Париж под двухглавым орлом, а в 1945 в Берлин - под серпом и молотом.

Если мы хотим вспоминать эти события мировой истории, то уж будьте добры вспоминать как оно было на самом деле. Тогда найдется место и честным солдатам, попавшим прямиком из немецих лагерей в советские как шпионы, и тем кто ковал оружие победы в шарашках и жертвам бомбардировок Гамбурга и Дрездена, и разбомбленой Венской Опере.

Это история, так было. И надо помнить именно так как оно было, чтобы оно не повторилось.

А замазывание отдельных моментов при сохранении помпезного ажиотажа вокруг - верный способ добиться повторения.

Пардон, недописанный пост случайно отправился

[city-rat.livejournal.com]

а в 1945 в Берлин - под серпом и
молотом.

А вот это весьма спорное утверждение. Дело в том, что знамен было много разных. Серп и молот - лишь один из символов, который там использовался. Вообще-то на некоторых знаменах еще и герб СССР был, и портрет Ленина, и девиз "За нашу Советскую Родину". Типовое знамя сухопутной военной части - двустороннее, причем звезда там без серпа и молота, тот на другой стороне.

Поэтому вообще разговоры о неком "знамени победы, под которым войска входили в Берлин" - это чистой воды спекуляция. В думском указе речь идет об утверждении _нового_ праздничного символа (и еще о хранении какого-то "знамени, воодруженного на рейхстаг", что вообще тема отдельная, но). Мне сама по себе задача закона кажется маразмом, но и говорить о неком "соблюдении исторической достоверности" тут нелепо. Коммуняки и прочая меньшевицкая шушера просто в очередной раз воспользовались поводом, чтобы попеариццо за счет несчастных ветеранов. Допустим, в законе было бы принято решение утвердить новый празднично-декоративный символ по образцу лицевой стороны типового знамени сухопутной части - т.е. голый серп и молот (вообще-то надо тогда и "за нашу советскую родину" туда писать - очень глупо будет выглядеть, на мой взгляд, такое украшение). И что вы думаете - Рыжков бы не поднял бы немедленно бучу на предмет "а где наша освященная кровью бойцов звезда"? Тут же не правда нужна, а повод.

А с музейных знамен, кажется, серпы с молотами никто спарывать не собирается. Вот если этим начнут заниматься - тогда я первым полезу на баррикады. Но я при этом и свастику буду защищать.

[aahzraven.livejournal.com]

Нет, Рома. Вопрос в переписывании истории. По крайней мере, для меня.

[city-rat.livejournal.com]

Вопрос в том, что ты о вещах по сообщениям СМИ судишь. Поскольку ты не один такой - сейчас отвечу в журнале.

[aahzraven.livejournal.com]

А с чего ты взял, что я сужу по сообщениям СМИ?

[city-rat.livejournal.com]

Потому что слово в слово копируешь благоглупости, ими тиражируемые. Два простых вопроса:
- ты проект закона читал?
- ты хоть один вексиллографический справочник за это время открыл?

И, Саныч, мне ей-богу приятнее считать, что ты нечаянно поверил тому, что пишут в газетах и ЖоЖо, чем что ты просто так - по своей собственной инициативе - дундук.

Шоб ты знал, как это делается что в КПРФ, что в ЕР. Тут недели три назад кто-то посторонний ляпнул, что День Победы надо отмечать раз в пять лет. Так в злом и антинародном ЕдРе немедленно такая волна пошла - мама не горюй! "Незабудемнепростим!", "Наши политические враги посягают на историческую память народа!", "Будем празновать еженедельно - ветераны наше всё!". Называеццо - "информповод".

При том, что предложение было, собственно, о том, что раз в пять лет надо отмечать с особой пышностью и парадами, а все остальное время - поскромнее, без лишнего пафоса.

Так вот. ВСЕМ им история-шмистория ПОХЕР. Им важно, чтобы вы, хомячки, правильно голосовали. А вы и рады стараться пошуметь в ответ на тупую разводку.

[aahzraven.livejournal.com]

Ром. Считай как тебе удобнее -- ты вообще стал спешить с леплением ярлыков. Если тебе оно интересно, -- смотри мой ответ free_newman-у. Снятие советской символики -- часть процесса демонизации СССР. Это мне неприятно. Лично мне.

P.S.А с вопросом я еще со скандала класса "А" знаком.

[city-rat.livejournal.com]

Саныч, не финти. При чем тут скандал класса "А"? Вопросу одинадцать лет.

Вопросы к тебе остаются прежними (с добавлениям от фриньюмена и волкоффа):

1) какой именно факт истории переписан данным законом?
2) как именно использование красного флага с белой звездой внедряет в массовое сознание мысль о том, что СССР был империей зла?
3) читал ли ты текст закона?
4) посмотрел ли ты хоть один справочник по векселлографии перед тем, как "поспешно клеить ярлыки"?
5) видел ли ты официальное Знамя Победы?
6) как именно отсутствие серпа и молота на праздничном флажке оскорбило ветеранов, и почему это оскорбление сработало только через десять лет?
7) почему память ветеранов не оскорбляло использование в целях праздничного оформления почти такого же бессерпастого флага, но с желтой звездой в советские годы? Чем белый цвет оскорбительнее, чем желтый?

Вопросы очень четкие и конкретные, ответить на каждый из них можно одним предложением, и только по существу, финты сразу видны будут. Ответишь - продолжим тему. Вопрос - "какого черта ты говоришь за ветеранов, приписывая им поголовное преклонение перед партийной симыоликой" - не задаю, он неоднозначен в ответе.

Как вариант - я приму от тебя ответ такой: "Крыс, для меня это больная тема, поэтому я малость поторопился, и поплясал под дудку думских коммуняк, не разобравшись в ситуации". Все ошибаемся, я пойму.

Беда в том, что и ветераны так же среагируют - поспешно. Тебе приятно, что стариками манипулируют всякие рыжковы?

[aahzraven.livejournal.com]

1) какой именно факт истории переписан данным законом?
Убирается упоминание о том, что именно СССР победил в ВОВ. Ре Россия, а СССР.
2) как именно использование красного флага с белой звездой внедряет в массовое сознание мысль о том, что СССР был империей зла?
читал ли ты текст закона?
Не полностью.
4) посмотрел ли ты хоть один справочник по векселлографии перед тем, как "поспешно клеить ярлыки"?
Нет. Доверяю вполне в этом вопросе читаной прежде литературе и тому же Тарличу.
5) видел ли ты официальное Знамя Победы?
Фотографии в учебнике.
Остальное -- после твоего указания на мои высказывания о памяти ветеранов. Я, собссно, не о том.

[city-rat.livejournal.com]

1) Разве кто-то запретил серп и молот? Кто-то удалил его с "оригинала"? Все на месте. А звезда у нас что теперь - символ Антисоветской России?

Ну, на самом деле ты меня все-таки убедил, что вот эта твоя позиция имеет смысл. Я с ней не согласен, но тут уже просто разница во взглядах.

Мой таков: серп и молот - символ не Советского Союза, а рабоче-крестьянской партии и ее наследников (в т.ч. в настоящее время - КПРФ, что существенно). Этот символ перекочевал на всю советскую символику в силу постулата о руководящей и направляющей роли партии. Советские символы _содержали_ этот символ, но не сводились к нему. В устранении из массового сознания тождества - "коммунисты" = "советский народ" я не вижу ничего плохого. Если ты считаешь сохранение этого тождества необходимым - ну что ж.

Но, согласись, если поставить этот вопрос именно так - то хомячки строем "незабудимнепростим" стонать не станут.

Удаление серпа и молота с публичного символа всегда трактовалось не как отказ от советского наследия, а как отказ от партийной символики. Тебе там хороший пример привели, немного его модифицирую. Вот ребенок смотрит на красное знамя (просто, вообще без символов), и спрашивает: "папа, а почему у нас флаг триколор, а тут - красный"? А дальше твой и только твой выбор, как ты это объяснишь - через кровь и т.п. или через то, что тогда было немного другое государство. Если добавить на красный флаг звезду, серп и молот, портрет Ленина, герб СССР или надписи на латышкском (такие боевые знамена были!) - в ситуации не изменится _НИЧЕГО_.

***
Далее.

Если ты читал текст закона и помнишь картинки из учебника, то поймешь, с чего вообще вся эта срака началась. Знамя победы - это довольно сомнительный, честно говоря, артефакт, но стал символом, так что его не признавать нельзя. Это флаг штурмовой, и он по оформлению похож на госфлаг СССР, включая, естественно, и серп с молотом. Но там еще и надписи всякие есть.

И я понимаю, в какую засаду попали ельцинские соколы:
- носить на парад Победы триколор предельно глупо.
- использовать в ритуалах знамя прекратившего свое существование государства нельзя.
- делать копию флага Победы (с надписями и т.п.) нельзя, и глупо, а если надписи убрать - то получается опять же знамя несуществующего государства, а не флаг победы.
- коммунистическую символику оставлять на флаге ОЧЕНЬ не хочется.

Жопа!

Результат... Мне тоже не нравится "урезанная" версия символического флага. В стремлении избавиться от коммунистической символики получилось невесть что.

Но я и не утверждаю, что Ельцин и единоросы молодцы. Был бы у них мозг - они бы не вязались явно к флагу Победы, а чинно-мирно ввели бы "символический флаг победы", например, на основе неофициального "декоративного" флага сухопутных войск - золотой звезды на красном полотнище. Или белой - мол, не только армия, но весь советский народ и намек на. И красиво, и спорить было бы куда труднее. Да, прямой отсыл к реальным боевым знаменам частей. Да, не такое, как Знамя Победы - но мы и не делаем его копий, а делаем символический флаг. И честно, и никаких обид.

***

Остальные вопросы, ок, снимаю. Про ветеранов ты не говорил. Тут я погорячился - сработал перенос с других участников дискуссии.

[aahzraven.livejournal.com]

Ром, ты действительно считаешь, что у тебя во френдах много хомячков? Хм... ты сам себя оскорбляешь. Просто прими факт, что у кого-то мнение может совпадать с массовым по отличным от хомячковых причинам.

[city-rat.livejournal.com]

Ааз, и еще - а как в твою теорию заговора против СССР укладывается вытаскивание на свет божий советского гимна?

Какой-то сверхтонкий иезуитский план - предавать забвению страну путем непрерывного распевания песни, в которой весь народ только и помнит две строчки - "великий, могучий советский союз" и "партия ленина, партия сталина нас к торжеству коммунизма ведет".

[aahzraven.livejournal.com]

Элементарно, Ватсон. (с) Эти строчки помнит исключительно уходящее поколение. Сестра моей благоверной в свой 21-н год -- уже не вспомнит этих строчек. Ром, прими как данность -- мы уже плюшевые.

[aahzraven.livejournal.com]

2) См. ответ Нью.

[latebricola.livejournal.com]

Я думаю, что пишется все-таки вексИллография. От лат. vexillum.Или это тоже албанский язык?

[free-newman.livejournal.com]

Переписывание истории? Откуда и куда?
Т.е. как трактовалась история раньше при наличии флага с серпом и молотом и что стало теперь при флаге со звездой?

[city-rat.livejournal.com]

Про флаг с серпом и молотом - отдельная песня. См. мой следующий постинг.

[free-newman.livejournal.com]

Да про флаги в общем понятно. Спасибо за информацию. Кстати по поводу тех кто первыми флаг повесил (Егоров и Кантария ???) тоже кучу разноречивой инфы найти можно.

Меня просто интересуется вопрос - "Какой именно факт истории переписывается данным законом?"

Много народу говорит "это переписывание истории". А что именно переписали - что-то никто толком сказать не может.

[city-rat.livejournal.com]

Да, вопрос сформулирован хорошо. Возьму на вооружение.

С повешень воодружением флага истину восстановить невозможно. Егорова и Кантарию просто назначили главными воодружателями задним числом - это известный факт. Честно говоря, меня эта пробема мало волнует сама по себе. Фактически при взятии Рейхстага куча народа наверняка стремилась повесить красное полотнище на здание. Символы нужны большинству людей - в этом ничего плохого нет. Все они - герои (включая и Егорова с Кантарией), кто спорит. А кто именно вывесил первый флаг - совершенно не важно. Это в любом случае наверняка было не боевое знамя части (кто его даст-то в рейхтаг таскать - с риском попасть под расформирование в случае утраты?), и не какой-то другой официальный символ, а первый попавшийся кусок ткани.

[aahzraven.livejournal.com]

Идет спокойное, планомерное создание из СССР Империи Зла™. Мне это неприятно. Я достаточно общаюсь, читаю книг и смотрю фильмов для того, чтобы видеть этот процесс.

[city-rat.livejournal.com]

Я хуею, Ааз. А кто мне когда-то жаловался, что его в институт по пятой статье не пустили? Или то были не совслужащие, а инопланетяне?

[aahzraven.livejournal.com]

Это не делает из СССР оной Империи Зла™. Сейчас, к примеру, можно в обычную школу не попасть. По причине того, что ты, к примеру же, не грузин. Или получить 16 лет вместо 2 условно из-за не той национальности. Было хорошее, было плохое, но вот меня настораживает процесс стремительного расхождения моих воспоминание и текущей версии истории.

[city-rat.livejournal.com]

Хм. Пардон. Это в какую школу нельзя попасть негрузину? Я вот намного больше школ знаю, куда грузин хуй попадет. А ты вытащил единственный случай с _национальной_ школой, и радостно пляшешь вокруг него.

А СССР был, несомненно, белым и пушистым.

(делая вид, что не заметил попыток наехать)

[aahzraven.livejournal.com]

Ром, млин. Ты откровенно переработал. Ехал бы отдохнуть,а? Не знаю, с чего это для тебя настолько больная тема, но впечатления полного неадеквата, чесслово.

1. Я не говорил, что СССР был белым и пушистым. Он разным был, что я отмечал в этой дискуссии сильно более одного раза.
2. Я таких школ не знаю, но даже если они есть -- это аргумент в пользу того, что сейчас не сильно лучше, чем при Союзе. В ЦР, кстати, черта оседлости была.

[free-newman.livejournal.com]

Конкретно данный факт как делает из СССР "Империю Зла" ?
Можно на примере 10-14 летнего подростка...
Т.е.
- Вот сынок смотри - это флаг победы. Красный он потому что это цвет советского флага, а серп и молот потому что это герб СССР.
- Что такое СССР, папа?

- Вот сынок смотри - это флаг победы. Красный он потому что это цвет пролитой крови. А звезда - это символ армии победительницы.

Лично мне второй вариант симпатишней.

Кстати СССР нет уже 16 лет. И большинству посрать был СССР империей зла или оплотом демократии. Надо о авторитете нынешней страны беспокоиться. А вот попытки вытащить из истории коммунистическую символику - как раз и делают из России империю зла -- "они все не успокоятся"

[aahzraven.livejournal.com]

А мне -- нет. про ужасы СССР сынок узнает из фильмов бондарчуков, а вот то, что СССР победил Гитлера -- не узнает.

[city-rat.livejournal.com]

Саныч, у тебя паранойя.

[aahzraven.livejournal.com]

Не-а. Это точка зрения. Основанная на наблюдениях. Впрочем, пусть будет паранойя -- но она мне помогла предсказать и сюжет "9 роты", и "Обитаемого острова" и многих книг, газет и телепередач.