Философское

[city_rat]

Человек живет в мире моделей. Никакого реального мира не существует, точнее - существование его совершенно непринципиально (вот почему "главный вопрос философии" - чушь собачья). Есть, нет - все равно он дан нам только в ощущениях. Работаем мы не объективной реальностью, а с проекцией мира на сетчатку. Для солипсистов - с проекцией самого себя. Без разницы. Чисто академический вопрос из серии "сколько ангелов на кончике иглы".

Моделей у человека есть два класса.

Первый класс условно назовем бессознательными - это модели, которые формируются без обдумывания. Не нужно строить логических цепочек, чтобы установить связь между пинком и болью в седелище. Само работает. Опять же - материалисты могут считать это работой органов чувств, а субъективные идеалисты - работой своего супер-я. Непринципиально. Классический довод "а в морду?" работает одинаково хорошо для всех. В морду обычно никому не хочется - модель надежная. На бессознательные модели можно воздействовать (материалисты считают, что это воздействие на окружающий мир), но тоже опосредованно. Бросил камень - он падает. Убежал субъективный идеалист от научного материалиста - болевые эффекты из модели устранил. Ну, теоретически есть люди, которые усилием воли отключают органы чувств - но это уже несущественные частности и казуистика.

Вторые модели - сознательные, подконтрольные разуму. Берем проекцию (редукцию) бессознательной модели, и строим по ней более сложную, которая предназначена для предсказания поведения "черного ящика" бессознательной модели. Больно, если схватился за провода - это электричество (вариант - домовой в розетке). Собственно, построение сознательных моделей мы и воспринимаем, как свое "я" - мышление, познание, восприятие мира.

Так вот. Наука - это построение стандартизованных моделей. Отставить. Это тоже непринципиально, хоть и правильно.

Чем отличается наука от религии? Одним очень принципиальным моментом, который упорно не понимают (или делают вид, что не понимают) религиозные люди.

Научное мышление - это такое, которое при обнаружении расхождений между сознательной и бессознательной моделью вносит коррективы в сознательную. Ученый (сферический и в вакууме) не верит в электроны, словно в бога, как пытается убедить нас уличный проповедник. Он знает что любая сознательная модель ограничена. А ревностное отношение к хорошей, удобной модели не сильно отличается от ревностного отношения к ботинкам. "Покайся, отрекись от Дарвина!" - "Да подите вы в жопу, мне эта модель удобна и полезна". Гриндерс супротив белой тапочки. Хотя на голову ботинок тянуть не стоит.

И только чайник думает, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Да ни разу. Просто предложил еще одну модель, которая удобна в тех случаях, когда не хватает старой. Бейсбольная бита к гриндерсам. Убедительно и эффективно.

Религиозное - пытается делать ровно наоборот. Однако, поскольку бессознательная модель на то и бессознательная - особо не покорректируешь - в ход идут фильтры. Ставим между бессознательной моделью и мышлением розовое (или черное - по мере надобности) стекло - и телемаркет. Мир опять синхронизирован.

Примеры ищите сами.

Важное примечание - "чистого" мышления не бывает. Оба способа в реальной жизни успешно сочетаются. А вот что предпочитать - дело вкуса. Бейсбольная бита, повторюсь, эффективнее нательного креста по целому ряду параметров - но эффективность это тоже сознательная модель, которая не всегда к месту. Иногда нужна не бита, а автомат Калашникова.

Comments

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>Ваш уровень аргументации, особенно ссылка на учебник, впечатляет.

>Понимаете, раньше тоже был "учебник", в котором писалось про плоскую землю и трех слонах

если Вы действительно не видите разницы между "принять на веру" и "можно убедиться самому экспериментальным путем" - то с Вами не очем разговаривать.

>Так вот, как вы научно опровергнете сие утверждение о трех слонах, находясь в некоторой деревне Гадюкино, от которой до края земли по меньшей мере трансконтинентальный перелет, который изобретут через несколько сот лет.

"Маятник Фуко" - вам о чем-нибудь говорит?

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Вот, это уже интереснее. Вы перестали ссылаться на учебник и заговорили об экспериментах, доступных наблюдателю. Так вот, я правильно понимаю ваше утверждение, что маятник Фуко доказывает неплоскость земли, и если да, то каким образом? Объясните как, мне - не физику, а просто человеку с улицы. Заметьте, я не прошу доказывать мне круглость земли, а тем более принимать ее неявно. Нет, объясните, почему из этого следует, что земля не плоская.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>Вы перестали ссылаться на учебник и заговорили об экспериментах, доступных наблюдателю. Так вот, я правильно понимаю ваше утверждение, что маятник Фуко доказывает неплоскость земли, и если да, то каким образом?

Вкратце:

Маятник Фуко доказывает вращение земли.
Если бы земля была плоская, то мы бы наблюдали очень интересные эффекты, например - сползание гор к краю земли из-за центробежной силы.

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

А если вращается вся плоскость и достаточно медленно, чтобы все эти центробежные силы были пренебрежимо малы, или были размыты на такой срок, что человек попросту не уловил бы, где идет размытие горы путем этой силы.

А потом, каким образом, скажем, человек 11 века мог прийти к идее такого хитрого маятника. Она ведь уже предполагает круглость, само по себе крайне интересную гипотезу. Как к этой гипотезе прийти? И почему именно ее следует считать более научной, чем плоскостную, которая нам дана от рождения в ощущениях окружающего нас пространства, которое плоское.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>А если вращается вся плоскость и достаточно медленно, чтобы все эти центробежные силы были пренебрежимо малы.

пренебрежимо малы - тогда маятник фуко не будет работать =)

>А потом, каким образом, скажем, человек 11 века мог прийти к идее такого хитрого маятника.

подвесить камень на веревке. Что тут хитрого?
Кроме того, мы же живем не в 11 веке. У нас есть знание, в правильности (или в неправильности) которого мы можем убедиться.
А в древности у человека знаний не было, поэтому он и придумывал всяких богов, ритуалы для "управления" погодой и прочее.

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Именно, у нас уже есть данное знание, и потому мы можем придумывать, как нам его еще раз подтвердить. Вопрос, как прийти к этому знанию. И как показать, что наши старые представления неправильны, ненаучны. В конце-концов, знаменитый опыт об отклонений солнечных лучей, подтверждающий теорию Эйнштейна, а не Ньютона, тоже мог быть сделан черти когда, однако нет, дело было не так.

Нет ничего хитрого в том, чтобы подвесить камень на веревке, однако почему подвесивший должен искать подтверждение круглости и вращаемости? В конце концов нет ничего хитрого и в электричестве и еще в куче самых разных вещей, когда мы знаем, где и что искать.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>Именно, у нас уже есть данное знание, и потому мы можем придумывать, как нам его еще раз подтвердить. Вопрос, как прийти к этому знанию.

ну мы же пришли. Или по-Вашему знание должно возникнуть сразу и в полном объеме? Я уже перестал понимать, с чем Вы спорите =)

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Я собственно прицепился к вашему утверждению, что постулат о плокости земли всегда был антинаучен. И говорю о том, что он антинаучен сейчас, а вот тысячу лет назад был вполне нормален, ибо не было известно опровержений (вернее их не знали, тех же маятников Фуко, путешествий магеланна и так далее).

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>Я собственно прицепился к вашему утверждению, что постулат о плокости земли всегда был антинаучен.

так и есть

>И говорю о том, что он антинаучен сейчас, а вот тысячу лет назад был вполне нормален, ибо не было известно опровержений

доказательств тоже не было. Это был догмат и всё. Более того, за попытки опровергнуть этот догмат банально убивали =)

Утверждение "земля плоская" аналогично утверждению что молнии - это проделки богов. К науке это не имеет никакого отношения.

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Хе-хе. На кону мочало, начинай сначала.

Вы имеете ввиду наука = природа. И все что неправильно по гамбургскому природному счету есть антинаучно. Тогда теория Ньютона тоже антинаучна, ибо она не вполне соответствует действительности, но во времена Ньютона и это было подспорьем.

Вопрос разногласий, похоже, лингвистический, что позволяет закончить основную тему

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>Вы имеете ввиду наука = природа.

нет.

>И все что неправильно по гамбургскому природному счету есть антинаучно.

всё что не имеет доказательств.

>Тогда теория Ньютона тоже антинаучна, ибо она не вполне соответствует действительности, но во времена Ньютона и это было подспорьем.

теория Ньютона вполне соответствует действительности. Просто у этой теории, как и любой другой - есть границы применимости. Антинаучной она от этого не становится.

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Собственно по конкретике. Вот тут написано:
устройство, наглядно демонстрирующее вращение Земли. (http://www.krugosvet.ru/articles/22/1002282/1002282a1.htm)

Однако, ведь уже явно предполгается, что земля круглая, ибо Магеллан сделал свое путешествие. тем не менее вопрос, может ли эффект маятника Фуко наблюдаться в случае плоской подвижной земли.

Например, известно что Птолемеевская система движения планет вокруг земли была намного сложнее реальной, однако теоретически вполне возможной.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>Однако, ведь уже явно предполгается, что земля круглая, ибо Магеллан сделал свое путешествие. тем не менее вопрос, может ли эффект маятника Фуко наблюдаться в случае плоской подвижной земли.

может. Только добавятся различные эффекты про один из которых я уже писал (центробежная сила).

Кроме того - зачем вращаться плоской земле? :)

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

А почему эти эффекты должны быть настолько заметны. Здесь, по меньшей мере, надо считать, причем весьма нетривиально. Ведь люди не знали ни размеров земли, не даже приблизительно своего положения на предположительно плоской земле.

А Венера, например, вращается настолько медленно, что по сравнению с землей, считай, и не вращается вообще. Само по себе наличие вращения земли в том виде, в котором мы имеем, в реальности есть своего рода маленькое чудо. Земля вращается достаточно быстро, чтобы никакая из ее частей не перегрелася/охладилась выше нормы. Я не уверен, что какая-либо разумная жизнь была бы возможной, если бы в сутках было бы больше, скажем, 72 часов.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>А Венера, например, вращается настолько медленно, что по сравнению с землей, считай, и не вращается вообще. Само по себе наличие вращения земли в том виде, в котором мы имеем, в реальности есть своего рода маленькое чудо.

с чего бы это? То, что на одной из миллиардов планет возникли условия для возникновения жизни - чудо?

>Я не уверен, что какая-либо разумная жизнь была бы возможной, если бы в сутках было бы больше, скажем, 72 часов.

см. выше

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

антропоцентризм - это притягивание за уши "божественного творения" к существующим теориям происхождения вселенной.

есть такая штука, как формула дрейка. Можно примерно оценить кол-во цивилизаций в нашей галактике.

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

есть такая штука, как формула дрейка. Можно примерно оценить кол-во цивилизаций в нашей галактике.

А поподробней об этой формуле, и самое главное каким образом определяется вероятность попадания того или иного жизненно важного параметра в нужный интервал.

Я к примеру, буду сильно удивлен, если в нашей галактике найдется хотя бы одна планета с характеристиками земли. Я не говорю о жизни. Нет, именно характеристики: расстояние до звезды, размер, состав, вращение вокруг звезды, вращение вокруг оси, наклон этой самой оси, магнитное поле.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>А поподробней об этой формуле, и самое главное каким образом определяется вероятность попадания того или иного жизненно важного параметра в нужный интервал.

http://cobr.kts.ru/astron/meti/drakeg.htm

>Я к примеру, буду сильно удивлен, если в нашей галактике найдется хотя бы одна планета с характеристиками земли.

Вы теорвер изучали? Кроме того для возникновения жизни характеристики Земли не обязательны. Та же белковая жизнь существует в довольно широких диапазонах давлений, температур, радиационного фона и проч.

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Вы теорвер изучали?
Годовой курс Теория Вероятностей и статистика унвиерситетская программа для математиков, где-то 94-95 год. Давно, однако.

Но дело в том, что никакой супервероятности знать не нужно. Вопрос именно в расстановке параметров в этой формуле.

Примем в качестве первого приближения Fp ~ 0.8 (восемь из десяти звезд окружены планетными системами).

Понимаете, а откуда следует вот 0.8. А почему не 0.08 или 0.008.

И так в каждом пункте, причем никаких серьезных аргументов даже по порядку я в данном тексте не вижу. А разница в порядок даст нам на нескольких параметрах разницу в тысячи, миллионы и даже миллиарды. А если ошибвка в два порядка, или в три? То наши тысячи цивилизации сведутся к нулю.

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Так это, или иначе - мы не знаем, но в любом случае, не имея лучших соображений, мы вправе предпололжить, что Fl ~ 0.5 (как говорят: пятьдесят на пятьдесят)...

Это анекдот есть такой, какова вероятность встретить на улице динозавра. 50 на 50: встретим или не встретим.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

цитата в тему:

Важно вспомнить, что в те времена китайские Императоры считали себя Императорами вселенной. С одной стороны от Китая море и вроде больше ничего, а со всех остальных сторон – горы. Ну и разные дикари, которые, ясное дело, совсем не люди. Китайцы знали два факта:

1. В Китае живут люди
2. Горы слишком высоки, чтобы люди их могли перейти

Из этих двух фактов и ошибочной формальной логики, китайцы ясно получали одно – люди на свете они одни, и их император правит всем светом.

(c) http://www.livejournal.com/users/kitya/

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Второй постулат крайне сомнителен, в том числе и для древних китайцев и отдает литературщиной. Ну, я уже не говорю о том, что сторон света поболее будет, и монголы к примеру в свое время пришли с как раз неупомянутой стороны.

Ну и разные дикари, которые, ясное дело, совсем не люди.

А впрочем вот эта прекрасная фраза все заметает: все те, кто с неправильных сторон и не люди вообще.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>Второй постулат крайне сомнителен, в том числе и для древних китайцев и отдает литературщиной

это пример до чего можно додуматься если применять логику неправильно =)

Re: наболело.

[akor168.livejournal.com]

Нет почему же. С логикой как раз все хорошо. Сомнительны постулаты, а из неверного постулата следует что угодно.