Холокостное
May. 12th, 2006 03:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
city_ratВсем читать.
Ссылку специально даю не напрямую на статью, а на составленную![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
makkawity подборку наиболее интересных цитат - для тех, кто hardly pressed for time (да, я понимаю, что изучать текст по цитатам - плохо, но... К тому же Маккавити очень умный, и цитаты выбирает правильно).
***
А вообще еврейский вопрос ну так задолбал... Русский тоже, но еврейский как-то профессиональнее поставлен - и потому задолбал больше. Взять того же Д. Быкова...
Что поделаешь - даже мечта о собственной исключительности у всех людей одинаковая.
Ссылку специально даю не напрямую на статью, а на составленную
makkawity подборку наиболее интересных цитат - для тех, кто hardly pressed for time (да, я понимаю, что изучать текст по цитатам - плохо, но... К тому же Маккавити очень умный, и цитаты выбирает правильно). ***
А вообще еврейский вопрос ну так задолбал... Русский тоже, но еврейский как-то профессиональнее поставлен - и потому задолбал больше. Взять того же Д. Быкова...
Что поделаешь - даже мечта о собственной исключительности у всех людей одинаковая.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-05-12 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-12 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-12 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-12 03:17 pm (UTC)(ехидно)
Date: 2006-05-12 03:36 pm (UTC)С удовольствием
Date: 2006-05-12 04:01 pm (UTC)РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЭКСТРЕМИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Статья 1. Основные понятия
экстремистские материалы - предназначенные для обнародования документы либо информация на иных носителях, призывающие к осуществлению экстремистской деятельности либо обосновывающие или оправдывающие необходимость осуществления такой деятельности, в том числе труды руководителей национал - социалистской рабочей партии Германии, фашистской партии Италии, публикации, обосновывающие или оправдывающие национальное и (или) расовое превосходство либо оправдывающие практику совершения военных или иных преступлений, направленных на полное или частичное уничтожение какой-либо этнической, социальной, расовой, национальной или религиозной группы.
(c еще большим удовольствием)
Date: 2006-05-12 05:15 pm (UTC)Фишка в том, что там установлено конкретное условие ограничения оборота (а именно - издания и распространения) экстремистского материала на территории России по нему - попадание материала в федеральный список таковых. Причем в список можно попасть только по решению суда. Ведение списка после долгих препирательств повесили, кажется, на Росрегистрацию, но она на это куй забила.
Опять же - они не ограничивают оборот вообще, а только издание и распространение. Так что даже если список и составят - то будет трудно обосновать запрет на чтение "Майн Кампф" в библиотеке. Тем более - нельзя запретить иметь эту книгу в собственности и сложно запретить давать почитать ее друзьям (при этом не происходит распространения _материалов_ - книжку-то тебе возвращают).
Не ожидал от Вас софистических наклонностей
Date: 2006-05-12 05:55 pm (UTC)"Распространение" не следует понимать слишком узко. Посмотрите, как толкует этот термин пленум ВС, например, в отношении "распространения сведений" в аспекте ст. 152 ГК РФ. Вы распространяете сведения, сообщая их хотя бы одному лицу. Соответственно, и книгу Вы распространяете, давая её прочесть хотя бы одному лицу. Неважно, вернёт он Вам по прочтении книгу или нет. Итак, читать не запрещено, а распространять, то есть давать читать другим - запрещено.
Я сейчас не оцениваю этот закон, я только указываю, что он таков. Его истолкование мне кажется одним из самых простых вопросов права. Ехидство, по-моему, здесь неуместо.
Пфуй
Date: 2006-05-15 10:34 am (UTC)Так и здесь. Если даже "майн кампф" поименовать прямо - то мимо процедуры она не пройдет. Вот пример уже вымышленный, но рабочий: допустим, выйдет закон о борьбе с пидарасами. В нем будет сказано: пидарасы облагаются налогом. Конкретный объект, конкретная санкция. Но основание для - справка медучереждения. Так вот, хотя пидарас и будет дажде признавать себя таковым - налогом его облагать будет нельзя, пока он не пройдет освидетельствование в больнице.
Так что если бы в ст. 13 того закона было написано "материалы ... _кроме поименованных в ст. ... включаются на основании решения суда" - тогда опа. А пока, несмотря на вялую попытку - книга к обороту не запрещена.
Т.е. декларация о намерениях есть - но и пофиг. Интересует состояние запрета де-факто.
Впрочем, закон дает основание обратиться в суд с требованием такого запрета - по факту распространения. Впрочем, тут уже другая фигня начинается. Там в законе процедурные нарушения и противоречия с действующим законодательством есть.
Понятие "распространение" по отношению к информации - одно из самых проблемных в современном праве (потому пленумы ВС и требуются). Совершенно неверно проводить аналогии между "распространением информации (сведений)" и "распространением материалов". Поскольку экстрим-закон готовили плохие юристы, они ухитрились впендюрить в определение четкую привязку к матносителю. Это довольно существенный аспект - я с похожей проблемой сталкивался в работе в связи с ограничением оборота электронных документов. Кстати, вот закон об АП у нас очень неплох - и там этот термин не применяется.
В любом случае - за то, что обратили мое внимание на тот пункт - спасибо, я этот закон как-то игнорировал в силу его процедурной неработоспособности.
Давайте не будем хитрить
Date: 2006-05-15 11:09 am (UTC)Я вообще-то неграмотным юристом себя не считаю. Если же подходить прагматически, то конкретный правоприменитель может встать на любую точку зрения, какая ему будет угодна, с юридическим качеством закона это мало связано, а единства судебной практики у нас, как Вы знаете, не существует.
Однако Ваша аргументация, извините, несерьёзна. Отсутствие в настоящий момент Федерального перечня как такового не является препятствием к экспертной оценке каждого конкретного материала в качестве экстремистского. И уж тем более нет никаких проблем с трудами руководителей двух названных в законе партий. Здесь даже экспертое заключение не понадобится. Достаточно установить, что автором произведения является такой-то, который был таким-то. Воля законодателя выражена яснее ясного и попытаться это отрицать может только чрезвычайно пристрастрастный судья. (Адвокатов я не обвиняю в пристрастности - им за это платят).
Пример с выращиванием конопли нерелавантен. Постановление правительства устанавливает минимальный размер того или иного вещества, хранение, культивирование и т. д. которого без специального разрешения уголовно наказуемо. Применительно к экстремистским материалам аналогичная дискуссия могла бы возникнуть разве что при их цитировании. И норма УК РФ, запрещающая порнографию, не бланкетная, как полагаете Вы и как утверждают некоторые юристы (таких меньшинство, кстати). Эксперт вправе признать материал порнографическим и тем самым запрещённым к обороту.
Э нет.
Date: 2006-05-15 12:13 pm (UTC)1. "Конкретный правоприменитель может встать на любую точку зрения". Может. И что? В нашем праве судья не может запретить ничего, не предусмотренного в кодексе. Даже частным определением. До сих пор запретить оборот какого-либо инфоматериала можно было, кажется, только в отношении порнографии. И то - по конкретному объекту/экземпляру. Именно в силу того, что право не прецедентное.
ОК. ФЗ вроде бы дал судье возможность запретить материал как таковой - по названию. Но только в рамках определенной процедуры. И что? Есть судебное решение? Есть список? А так - это декларация о намерениях. Вот сейчас конкретно я выйду на улицу и начну продавать майнкампф. Вы - милиционер. Что вы мне предъявите, как повод для привода? Прочитайте еще рас диспозицию 13 статьи:
На территории Российской Федерации запрещаются издание и распространение печатных, аудио-, аудиовизуальных и иных материалов, содержащих хотя бы один из признаков, предусмотренных частью первой статьи 1 настоящего Федерального закона.
...
Установление наличия в информационных материалах признаков, предусмотренных пунктами "а" - "в" части первой настоящей статьи, осуществляется федеральным судом по месту нахождения организации, осуществившей издание таких материалов, на основании представления прокурора.
Заметьте, о запрете на "экстремистские материалы" ни слова нет. Т.е. определение в 1 статье пошло мимо кассы. "Хотела запретить, да не шмогла".
2. "Эксперт вправе признать" вообще все, что угодно. Суд может принять его мнение к рассмотрению или нет.
***
Ну и попутно: хорошо, с порно вопос веселый. А с культивированием? Там прямой отсыл на подзаконник. Если этого подзаконника нет - нет и ответственности. Это опять же - реальная практика. Был, помнится, момент, когда новый кодекс вступил в действие, а мин. размеры не были определены. И все. Любой мало-мальски грамотный прокурор дела по культивации в отказ спускал. Это даже не теоретизирование юридическая, а реальность, данная нам в ощущениях.
Я Вас полностью перестал понимать
Date: 2006-05-15 01:27 pm (UTC)2. Вопрос, что должен делать милиционер, обнаружив, как продаётся книга, признаки которой прямо описаны в ст. 1, уместо задать милиционеру-стажёру. Совершенно очевидно, что он обязан задержать продавца, составить протокол, изъять предмет. Далее проводится расследование с целью установить, прежде всего, направленность умысла распространителя и издателя (особенно, если последний - лицо российского права). Я допускаю, что распространителя могут признать в зависимости от обстоятельства дела невиновным в совершении преступления. Тем не менее, все обнаруженные экземпляры книги, безусловно, будут изъяты как вещи, запрещённые в обороте.
Что Вас здесь смущает с правовой точки зрения?! Где я передёргиваю?! Вы любите вести эристические споры? Я нет. Я, честное слово, уже утомился от бессодержательной толкотни воды в ступе.
no subject
Date: 2006-05-15 02:16 pm (UTC)1. Да, дано определение "экстремистских материалов", под которое подпадает "Майн Кампф". И что?
2. Закон запрещает публикацию "экстремистских материалов" в СМИ.
3. Оборот "экстремистских материалов" закон не запрещает. Запрещает оборот _отдельным образом определенных_ материалов. Причем это определение не ссылается на определение из 1 статьи (там со ссылками вообще цирк, но это второй вопрос). Отмазы "ну вы же понимаете, что мы не это имели ввиду" не катят.
Теперь с милиционером. Ваш стажер может садиться - ему два. А вам - повторяю вопрос. Что он будет писать в протоколе? Напоминаю, что протокол ему можно составить _только_ об АП. Статью КоАП, назовите, плиз. Еще можно задержать по подозрению в уголовке. Что вменять будем?
На самом деле милиционер, наверное, мог бы изъять книгу, руководствуясь п. 27 ст. 11, как товар, запрещенный к обороту. Ни и что-нибудь сопутствующее из АП продавцу накернить - незаконную ПД, скажем. Но для этого книга должна в федеральный список попасть - по решению суда. Механизм этот в 114 прописан однозначно.
Продолжаете наводить тень на плетень?
Date: 2006-05-15 03:08 pm (UTC)Относительно действий милиционера. Пожалуйста, не стройте из себя дурачка. КоАП РФ здесь не при чём. (Разве что на обложке будет красоваться нацистская символика или атрибутика, либо нечто с ней сходное до степени смешения). Речь, конечно, идёт о возбуждении уголовного дела по признакам ст. 280 и 282 УК РФ. Я не утверждаю, что преступление обязательно налицо, но признаки-то имеются - обязаны разобраться.
Я не в восторге от этих запретов, однако есть принцип: Lex dura sed lex. Давайте-ка закончим на этом флейм.
Re: Продолжаете наводить тень на плетень?
Date: 2006-05-15 03:56 pm (UTC)Не содержит. Только в заголовке, который норму не задает.
> Сначала суд квалифицирует конкретный материал по признакам, указанным в законе, и запрещает его распространение,
Квалифицировал? Запретил? Нет. Подайте-ка мне мой экземпляр "Майн Кампф".
> Речь, конечно, идёт о возбуждении уголовного дела по признакам ст. 280 и 282 УК РФ.
Какая тут связь с запретом "МК"? Наказуемое событие по 280/282 никак не связано с торговлей "запрещенной литературой". Вы путаете улику с событием. Если я буду ходить по улицам с окровавленным топором - то меня, естественно, загребут по подозрению в 105. Но это не значит, что хождение по улицам с окровавленным топором запрещено.
Так что вы не передергиваете. Я просил дать основания, по которым МК запрещена к обороту в РФ. Вы дали мне основания, по которым она _может быть запрещена_. Разницу чувствуете?
В дальнейшем споре смысла, действительно, не вижу. Позиции ясны: вы дали интересную ссылку, я отметил, что она интересна, но только теоретически - как неудавшаяся по процедурным причинам попытка запрета. Доказать обратное вы не можете, да и сами наверняка это понимаете.
Невозможно что-либо доказать нежелающему
Date: 2006-05-15 04:14 pm (UTC)2. Погодите. До суда книжка побудет в милиции. Хотел бы я посмотреть на тот суд, который НЕ признает её экстремистским материалом.
3. Улика - сам экземпляр книги. Событие - факт её распространения. Никакой путаницы.
4. Конечно. Запрещены к обороту экстремистские материалы. Суду остаётся установить, что распространяемый предмет является таковым. Не понимаю, что мешает ему это сделать.
5. Я понимаю, что ничего не смогу доказать человеку, который не желает выслушивать никаких доказательств.
Re: Невозможно что-либо доказать нежелающему
Date: 2006-05-16 09:16 am (UTC)2. Передергиваете опять. Пробудет - не пробудет - в данном случае без разницы. Вы утверждаете, что "майн кампф" запрещена, ссылаясь на закон. Но закон ограничивает оборот только тех материалов, по которым _уже_ есть решение суда. По МК такого решения нет. Топор тоже пробудет в милиции до суда. И что? В РФ запрещены топоры?
3. В диспозициях 280/282 нет такого состава, как распространение экстремистских материалов.
4. В РФ запрещен свободный оборот холодного оружия. Однако это не значит, что запрещены ножи. Даже если нож выглядит явно боевым - до решения суда это ничего не значит. По МК решение есть?
5. Да, вы не можете ничего доказать с помощью доказательств, не имеющих отношения к делу. Напоминаю - вы доказываете не то, что МК может быть запрещена, а то, что она _уже_ запрещена. См. аналогию с холодным оружием.
Рассмотрим другой пример. Преподаватель-еврей на занятиях по истории в МГУ раздает студентам экземпляры МК для изучения отвратительной сущности нацизма. Могут ли к нему быть предъявлены санкции по 114-ФЗ? Да фиг там. По 280/282 УК - тем более. Т.е. получается что - дело в суд не может попасть, потому что нет состава, а отдельно дело по 114-ФЗ суд рассмотреть не может, т.к. такого производства не бывает. Что получается? "Запрещенная" книга на самом деле не запрещена, санкции (изъятие _вновь_отпечатанного_ тиража) могут быть увязаны только с реальной экстремистской деятельностью, которая подпадает под АП или УК. Кстати, в 114-ФЗ вообще нет внятного механизма изъятия книг из библиотек. Какой это, нафиг, запрет? Это просто вялое ограничение использования. Нельзя печатать МК в прессе и нельзя использовать ее для пропаганды. Аналогично - нельзя продавать пиво в детских садах и водку по ночам (в мск). Но ни то, ни другое не запрещено.
Сравните с наркотиками, которые _действительно_ запрещены. Если препод в меде раздаст своим студентам по таблетке экстази - он сядет вне зависимости от его целей.
Re: Невозможно что-либо доказать нежелающему
Date: 2006-05-16 09:52 am (UTC)(устало)
Date: 2006-05-16 11:20 am (UTC)На каком основании изымут? Вот конкретно мне формулировку протокола дайте.
Или давайте так. Вы пишете на меня донос, что я храню МК, а я на вас - что вы храните короб травы.
И посмотрим, к кому приедут.
Надоело, право.
no subject
Date: 2006-05-16 11:51 am (UTC)http://pvphome.livejournal.com/463119.html?view=1273615#t1273615
no subject
Date: 2006-05-16 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-16 12:21 pm (UTC)