Философское

[city_rat]

Человек живет в мире моделей. Никакого реального мира не существует, точнее - существование его совершенно непринципиально (вот почему "главный вопрос философии" - чушь собачья). Есть, нет - все равно он дан нам только в ощущениях. Работаем мы не объективной реальностью, а с проекцией мира на сетчатку. Для солипсистов - с проекцией самого себя. Без разницы. Чисто академический вопрос из серии "сколько ангелов на кончике иглы".

Моделей у человека есть два класса.

Первый класс условно назовем бессознательными - это модели, которые формируются без обдумывания. Не нужно строить логических цепочек, чтобы установить связь между пинком и болью в седелище. Само работает. Опять же - материалисты могут считать это работой органов чувств, а субъективные идеалисты - работой своего супер-я. Непринципиально. Классический довод "а в морду?" работает одинаково хорошо для всех. В морду обычно никому не хочется - модель надежная. На бессознательные модели можно воздействовать (материалисты считают, что это воздействие на окружающий мир), но тоже опосредованно. Бросил камень - он падает. Убежал субъективный идеалист от научного материалиста - болевые эффекты из модели устранил. Ну, теоретически есть люди, которые усилием воли отключают органы чувств - но это уже несущественные частности и казуистика.

Вторые модели - сознательные, подконтрольные разуму. Берем проекцию (редукцию) бессознательной модели, и строим по ней более сложную, которая предназначена для предсказания поведения "черного ящика" бессознательной модели. Больно, если схватился за провода - это электричество (вариант - домовой в розетке). Собственно, построение сознательных моделей мы и воспринимаем, как свое "я" - мышление, познание, восприятие мира.

Так вот. Наука - это построение стандартизованных моделей. Отставить. Это тоже непринципиально, хоть и правильно.

Чем отличается наука от религии? Одним очень принципиальным моментом, который упорно не понимают (или делают вид, что не понимают) религиозные люди.

Научное мышление - это такое, которое при обнаружении расхождений между сознательной и бессознательной моделью вносит коррективы в сознательную. Ученый (сферический и в вакууме) не верит в электроны, словно в бога, как пытается убедить нас уличный проповедник. Он знает что любая сознательная модель ограничена. А ревностное отношение к хорошей, удобной модели не сильно отличается от ревностного отношения к ботинкам. "Покайся, отрекись от Дарвина!" - "Да подите вы в жопу, мне эта модель удобна и полезна". Гриндерс супротив белой тапочки. Хотя на голову ботинок тянуть не стоит.

И только чайник думает, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Да ни разу. Просто предложил еще одну модель, которая удобна в тех случаях, когда не хватает старой. Бейсбольная бита к гриндерсам. Убедительно и эффективно.

Религиозное - пытается делать ровно наоборот. Однако, поскольку бессознательная модель на то и бессознательная - особо не покорректируешь - в ход идут фильтры. Ставим между бессознательной моделью и мышлением розовое (или черное - по мере надобности) стекло - и телемаркет. Мир опять синхронизирован.

Примеры ищите сами.

Важное примечание - "чистого" мышления не бывает. Оба способа в реальной жизни успешно сочетаются. А вот что предпочитать - дело вкуса. Бейсбольная бита, повторюсь, эффективнее нательного креста по целому ряду параметров - но эффективность это тоже сознательная модель, которая не всегда к месту. Иногда нужна не бита, а автомат Калашникова.

Comments

наболело.

[taraslive.livejournal.com]

Как верующий ученый, соглашусь с тем что наука и религия вещи независимые друг от друга.

Но вот мой вывод из этого - что предпочитать одно из глупо.

Люди, которые тебя раздражают являются носителями не религиозности, а того что ты называешь "мозговым слизняком". Такие люди есть везде, и к сожалению среди людей, которые называют себя религиозными в частности. Им собственно лень действительно верить, они хотят доказательств, и в этом теория Дарвина им мешает.

Ну и кроме того теория Дарвина действительно является мощным антирелигиозным фактором для тех, кто не относится к теориям как к инструменту. И эта теория как раз используется одними людьми с "мозговым слизняком" чтобы отвадить от христианства других людей с "мозовым слизняком". Вот это ужасно.

Re: наболело.

[dmitry67.livejournal.com]

Поддерживаю
Более того, я считаю, что некоторые вещи, например бессмертие души, можно изучать и строго научным образом, хотя в этом направлении пока делаются робкие шаги

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

>я считаю, что некоторые вещи, например бессмертие души, можно изучать и строго научным образом

как можно изучить то, что никак не взаимодействует с окружающей средой? а "не взаимодействует" - это для ученого все равно что "не существует"

>хотя в этом направлении пока делаются робкие шаги

ссылки в студию.

Re: наболело.

[garisson.livejournal.com]

воспринимать всерьез религию глупо. Пользы - ноль, за исключением кое-какого психотерапевтического эффекта.

А "верующий ученый" - это оксюморон. Вы или крест снимите, или трусы оденьте

http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000174

Re: наболело.

[dmitry67.livejournal.com]

Есть верующие, которые выступают против эволюционной теории и неспособны вести конструктивный диалог. Это глупо

К сожалению, у многих критиков религии представляние об оппоненте находятся тоже на уровне, как бы Вам сказать, дедушки соседа с дачи. Он мне как то сказал в детстве: Бога нет. Как узнали? Космонавты в космос слетали, в иллюминатор выглянули, глядь, а на облаке никто и не сидит :)

Re: наболело.

[taraslive.livejournal.com]

Вы вправду считаете что ученый должен быть без трусов ? :))

Вот уважаемый, ситират, перед вами образчик тех людей которые вас раздражают, но со стороны Дарвинизма.

Re: наболело.

[fe-dul-dul.livejournal.com]

Догмат существования бога - являеться антинаучным в том смысле, что ученый, в своей работе не может ссылаться на существ. бога или обьяснять изучаемые эффекты, существованием бога.

Но не являеться антинаучным в том, что ученый верит в существование Бога вообще, как в например источник всего сущего.

Re: наболело.

[vmel.livejournal.com]

> Как верующий ученый, (...)

Таких не бывает. Либо не верующий, либо не учёный, либо не то и не другое, либо просто врёте, когда вам выгодно.

Вступать в дискуссию не собираюсь, упивайтесь своим христианством, но не мешайте другим людям мыслить самостоятельно.

> Им собственно лень действительно верить, они хотят доказательств,

Чудовищный бред или чудовищная ложь. Чтобы верить - усилия не нужны. А находить и осмыслять доказательства - серьёзный умственный труд. Так что верят те, кто слаб/ленив мозгами.

Re: наболело.

[taraslive.livejournal.com]

Если вы считаете, что рациональное мышление совпадает с атеизмом, то в вашей модели мировоззрения верующих ученых не бывает. Ну и четко, по правилам озвученным Крысом, вы заявляете что меня нет, я притворяюсь или ошибка природы :))


Ну и мыслить самостоятельно я не мешал, а наоборот только приветствую.

И упиваться не упивался, просто привел себя как пример. Думаю я для вас особым авторитетом не являюсь, тогда могу привести например Гарднера. Очень яркий математик, и верующий.

[amrok.livejournal.com]

пользительно и весьма прельстиво.

[egor-13.livejournal.com]

Всё это проистекает из того корня, что эти две модели.. хотя нет, не совсем так... что ПРИСУЩИ человеку две формы его ментального существования: первая, соответственно, в форме веры (имея в ваиду не религиозную, а веру вообще), вторая - в форме логики. Ну и, понятно, что из первой проистекает процессубеждение из второй доказательство . И я не думаю, что какой-то одной может быть отдан приоритет, если какую-то одну из них из человека неким образом извлечь, то это уже будет не человек, потому что см. пункт 1.

[lux-place.livejournal.com]

Забавно. Старо, известно. И как всегда однобоко. Ведь сознайтесь, вы никогда не практиковали ни йогу, ни цигун, ни вообще хоть какую-нибудь систему, включающую в себя медитации? Вы врядли даже читали что-то о религиозном взгляде на жизнь. И уж точно не сможете разделить понятия "церковь" и "религиозность".
Вы красиво, хотя и сумбурно, описываете то, чем не является научное познание. При этом вы ни слова не сказали про религиозное познание. Только ваши домыслы.

[garisson.livejournal.com]

>При этом вы ни слова не сказали про религиозное познание.

а религиозное познание не несет никакой ценности. Вообще. С помошью религиозного познания нельзя лечить людей, нельзя создавать новые технологии, нельзя объяснить устройство мира. В этом смысле такой вещи как "религиозное познание" не существует. Есть набор суеверий и догматов, и всё религиозное познание заключается в регулярном поиске новых хитровывернутых объяснений этих догматов, чтобы вся эта система костылей и подпорок не развалилась.

Я не думаю, что в мировоззрении у которого главная функция - защита себя от развала - есть какой-то смысл.

Learning requires bias.

[akhavr.livejournal.com]

Что за зверь такой "религиозное познание" я тоже не знаю. Как-то не наблюдал ни одного религиозного познатика. Научных - достаточно, хотя намного больше потенциально разумных людей лишь мимикрируют под эту форму.

Однако я о другом.

Как учит нас ;) машинное обучение ;) для построения любой модели, в том числе и модели обучения, тот, кто учится, должен внести априорные ограничения на инструментарий, используемый в модели. Более формально, он должен заранее выбрать класс функций, которые могут описывать результат. Естественно, в рамках наблюдаемых свойств эти критерии непроверяемы и неопровергаемы.

Так что (как человек таки несколько знакомый вышеупомянутыми медитациями и "самопознанием") могу лишь предположить, то они являются средством или временного переключения в модель с другими критериями, или поиском альтернативных критериев и проверкой их полезности "на исторических данных".

[blacklion.livejournal.com]

религиозное познание не несет никакой ценности. Вообще.
Ну почему же, человек "просветляется" и ему становится психологически лучше. Он становится счастливее. Персонально он.

С помошью религиозного познания нельзя лечить людей, нельзя создавать новые технологии, нельзя объяснить устройство мира.
Нельзя. Но кто сказал, что всё это вообще надо делать? ;-) Кто сказал, что именно этот путь (технологический) для человека верен? Что такое вообще "верный" путь?

В этом смысле такой вещи как "религиозное познание" не существует.
Yep. В смысле научной модели мира -- не существует. но это ведь модель, не так ли? А значит -- она не полна. Вообще, носители двух разных моделей, структурировавших им мозг (мышление) по-разному никогда не договорятсЯ, кто прав -- а кто нет. И, самое смешное, правы они оба. Каждый в рамках своей модели. У вас (и у меня, признаюсь) в мозгу очень жёсткие структуры, порождённые формальной логикой, принципом фальсификации, etc. Но это не значит, что наши структуры верные -- а структуры человека, направленного на "религиозное познание" (полная чушь в рамках НАШЕЙ с вами модели) -- не верные. Они просто -- другой путь развития. Не привычный (и неприятный, возможно) нам. Разве не так?

[dakarant.livejournal.com]

Историю надо изучать. Я атеист, но отдаю должное: без религии не было бы науки. Они развивались в тесном контакте, взаимодействуя и коррелируя. Хороший схоластик - "религиозный познатик" - рассуждал примерно так же, как хороший ученый, только в других терминах. И вообще не надо смешивать христианство, допустим, и йогу.

[lux-place.livejournal.com]

Да неужели никакой ценности. Одна йога чего стоит. И, кстати - офигенный лечебный и профилактический штук. Заодно объясняет устройство мира, хоть и неприемлимым для вас способом. Но у науки против Вед как-то мало возражений, кроме бритвы Оккама и бороться нечем.
Нет, догматы у РПЦ и прочих Иеговистов. К счастью, ими религиозность не оканчивается. Да и не начинается.
Нет, суеверия относятся к религиозности не более, чем НЛО к науке.
Нет, религиозность живёт уже долго и разваливаться не собирается.

По вашему, категорически спорить по вопросу, в котором не разбираешься - это научный подход?

(с интересом)

[city-rat.livejournal.com]

Скажите, это ваша жопа на юзерпике?

Re: (с интересом)

[lux-place.livejournal.com]

Нет, я только автор юзерпика.

[lqp.livejournal.com]

Позитивизм.
КГ/АМ

(вяло)

[city-rat.livejournal.com]

Идите уже словарь почитайте.

[ex-kridma740.livejournal.com]

философии не существует.

(ковыряя в носу)

[city-rat.livejournal.com]

А мне пофиг.

[poloz.livejournal.com]

Лучше успешно комбинировать то, что могут дать и наука, и религия, а не концентрироваться на поиске противоречий.
У биты своё предназначение, у креста -- своё.

[city-rat.livejournal.com]

Проблема в том, что верующие, как правило, не осознают концептуальную разницу между этими двумя инструментами.

Впрочем, многие "научники" - тоже, но те хотя бы пользуются правильно.