Научное

[city_rat]

На мой взгляд брэнд "история" сильно переоценен.

Не такая уж и существенная это наука. А уж в том исполнении, что обычно продается - и подавно.

Comments

[areafix.livejournal.com]

Вообще не наука, да простят меня мои знакомые историки.

[city-rat.livejournal.com]

Если не в исполнении Фоменко и не по учебнику для 5 класса - то вполне себе наука. Во всяком случае - частями: источниковедение и пр.

Всяко лучше 95% психологии, скажем.

[aahzraven.livejournal.com]

Как те сказать... Психология часто подтверждается статистикой.

[city-rat.livejournal.com]

Ты хотел сказать - подгоняется под статистику?

Не, на самом деле в психологии тоже есть 5%, которые пользуются нормальными научными методами - вплоть до факторного анализа.

Но узок их круг, страшно далеки они от университетстких учебников.

[aen-.livejournal.com]

Психология тоже не наука. А Фоменко как раз и доказал, что история -- не наука, так как не может опровергнуть его хронологию.

[city-rat.livejournal.com]

Хм. Хм. То, что я читал у Фоменко - не может быть опровергнуто. Это из серии: "Физика не может опровергнуть существование НЛО - значит, физика не наука".

Наука не обязана заниматься опровержением чего попало. Доказательство несуществования чего-либо в открытой системе - вообще задача бессмысленная.

Задача науки - строить эффективные модели. Не нужно доказывать или опровергать существование электрона - электрон НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это просто удобная модель, которая дает хорошие предсказания. У классической исторической науки модельки гораздо слабее (по ряду объективных и субъективных причин), и при этом сильно переоцененные.

А творчество Фоменко со всем этим вообще никак не пересекается, хоть он и математик.

[aen-.livejournal.com]

Не согласен. Фоменко берет то, что историки называют фактами, и трактует их в рамках новой хронологии. У него нет НЛО.
Что касается "эффективных моделей", то да -- история их строит. Очень эффективнве модели. Их эффект бывает "всемирно-историческим". Как их строят отлично показал Оруэлл.

[city-rat.livejournal.com]

Фоменко тоже построил модель. Эта модель включает в себя условие игнорирования любых фактов, которые в нее не ложатся. Такую модель опровергнуть нельзя.

См. мой следующий постинг.

А так - ну тысячу раз уже тыкали фоменковцев носом в неувязки и нестыковки. Толку-то? От любых инструментальных методов они немедленно отрекаются на том основании, что их результаты не укладываются в его хронологии. Ведь его хронология логична, значит, верна, значит, что противоречит ей - противоречит логике.

Вот опровергните мне утверждение, что Линукс не является свободным ПО. А что? Помните статью о GNU, как вирусной лицензии? Не менее хорошая модель, чем фоменковская.

А по поводу Оруэлла хорошо Еськов написал.

[aen-.livejournal.com]

Но GNU GPL -- действительно вирусная лицензия. :-)

[aahzraven.livejournal.com]

Ты хотел сказать - подгоняется под статистику?
Не Ром. Ты же знаешь, что у меня огромная наработка по части обработки (о! как сказал!). Именно подтверждается. А подгонять из-за требования научной новизны приходится. ;) Или слишком малых групп.

[egor-13.livejournal.com]

В том и дело, что психология часто оперирует очень большим числом очень малых выборок - простые методы статистики к этому не применимы, а сложные дают еще худший результат, чем простые ;) притом что еще и более трудоемки ;)
А в истории, так эта проблема (которая, кстати, часто стоит и в естественных науках, в тех областях, где эксперимент невозможен в принципе: ну вот как, например, можно моделировать Эль-Ниньо, если мы об его устройстве мало что знаем?) еще сильней закручена.

[aahzraven.livejournal.com]

В том и дело, что психология часто оперирует очень большим числом очень малых выборок - простые методы статистики к этому не применимы, а сложные дают еще худший результат, чем простые ;) притом что еще и более трудоемки ;)
Я как бы в курсе -- за год обрабатываю данные более чем сотни курсовых и дипломов по психологии. ;) Но вот корреляция между тем же гендерным полом и агрессивностью несомненна. Хотя с самой цитатой -- согласен.

В истории есть более важная проблема -- намеренное ее искажение. Ну не узнаем мы без машины времени каким был Дмитрий Донской -- летописи его описывают и худым и толстым в один и тот же промежуток времени. Понятно, что пример -- первый пришедший на память.

[city-rat.livejournal.com]

...но GNU <> линукс :)

* смеясь *

[cursed-feanor.livejournal.com]

Ты не путай. GNU is not Unix :)

... вот ведь айтишники гребаные. Дай им в руки историю - и ту к Линуксам сведут :)

[cursed-feanor.livejournal.com]

Нихуя не правда. История как бренд обладает невъебической рыночной стоимостью.

Но вот _наукой_ история является примерно настолько же, насколько наукой является филология.
Ну, или самую малость побольше.

[city-rat.livejournal.com]

Бля, а я о чем?

Луи Вуттон тоже обладает неебической рыночной стоимостью.

Но она абсолютно дутая, сформированная в результате промывки мозга потребителей.

[cursed-feanor.livejournal.com]

Ну... да :)
Если "дутая" === "рыночная" - тогда да.
Сформированная в результате чего - ниибет, в общем-то.
PV акции на фондовом рынке никакого отношения к номиналу в общем и целом не имеет.
А за счет чего это PV сформирована - ниибет, по большому счету.

Так и история.
Востребована - востребована.
Идеологическое прикрытие и зомбификацию масс осуществляет? - С непреходящим успехом.
Хай с ней, пусть будет наука.

[egor-13.livejournal.com]

Да, проблема верификации источников в случае, если до нас дошел только один, это похуже кошмара Дженкинса...

[aahzraven.livejournal.com]

Да и какому источнику отдать предпочтение, если они противоречат друг другу?

[egor-13.livejournal.com]

Но в этом случае хотя бы есть выбор, в том же случае выбора нет в принципе. Точней, он всегда есть, но сводится к или "принять" или "отвергнуть", в первом же случае больше шансов привлечь какие-то еще данные чтоб хотя бы предположить, какая из двух точек зрения ближе к истине, а не уходить в игнор.

[aahzraven.livejournal.com]

Дык и в случае противоречивых источников выбора нет -- есть Вопрос Веры.

[egor-13.livejournal.com]

В этом случае больше шансов когда-нибудь получить какие-то доп. подтверждения, хотя вопрос конечно не снимается.

Впрочем, некоторые сказали бы, что случаи (1) Вера vs Неверие-потому-что-не-во-что и (2) Одна_Вера vs Другая_Вера принципиально разные.

[aahzraven.livejournal.com]

В случае исторических материалов (1) == (2), бо всегда остается аргумент "а еще не нашли".

[egor-13.livejournal.com]

Я не об этом! это-то понятно. Во втором случае больше шансов пополнить арсенал предположений , позволяющих хотя бы гипотетически создать картину КАКУЮ-НИБУДЬ ИЗ, если не путем отыскания каких-то новых свидетельств (не обязательно документальных!!), то по косвенным данным, из археологии, палеонтологии, материаловедения, астрономии и проч.

[aahzraven.livejournal.com]

А! Понял. Мы рассматриваем разных исследователей. Вы (или ты, как удобнее) -- сферического беспристрастного в вакууме.

[egor-13.livejournal.com]

Да можно и на "ты", why not?

Все исследователи пристрастны, вопрос - К ЧЕМУ ;)

[aahzraven.livejournal.com]

Все исследователи пристрастны, вопрос - К ЧЕМУ ;)
Вот как раз в случае истории пристрастия максимально выражены, бо завязанны на политику через национальные комплексы, являющиеся отличным инструментом для манипуляции народом. А эти самые манипуции востребованны всегда, что и стирает разницу между "нет фактов", "есть единичный факт" и "есть n [не]противоричивых фактов". Историк всегда может сказать, что "отсутствие найденных проводов говорит о распространенности сотовой связи".

[egor-13.livejournal.com]

Ну куда уж деваться от этого общественным наукам... :(

[aahzraven.livejournal.com]

О! Консенсус. (с)

[egor-13.livejournal.com]

"Отказавшись от веры в Бога, ученые, однако, заменили ее другой верой, а именно, верой в логику и достоверность результатов, полученных авторитетными коллегами" (с) непомнюкто ;)

[aahzraven.livejournal.com]

Эт о гуманитариях. ;)

[egor-13.livejournal.com]

Ни в коем разе. ЭТО работает во всех областях науки.
Потому что если не принимать на веру результаты, полученные коллегами, тогда придется САМОМУ их получать или перепроверять - а кому дадут столько денег?
(Кстати о Фоменко. Перепроверить некоторые датировки перекрестными методами - делать нечего... если деньги есть. А кому их на это, на перепроверку, дадут, если "всё давно установлено"?)

[aahzraven.livejournal.com]

Ни в коем разе. ЭТО работает во всех областях науки.
Потому что если не принимать на веру результаты, полученные коллегами, тогда придется САМОМУ их получать или перепроверять - а кому дадут столько денег?
Физикам, химикам и даже математикам -- дают. Не всегда, но часто.

(Кстати о Фоменко. Перепроверить некоторые датировки перекрестными методами - делать нечего... если деньги есть. А кому их на это, на перепроверку, дадут, если "всё давно установлено"?)
А вот тут дают политики. Но не за перепроверку, а за получение конкретного результата. Впрочем, этим все имеющее политический вес страдает. Даже статистика. Но статистика, как правило играет представлениями чисел, а не их значениями.

[egor-13.livejournal.com]

Ну вот интересно, возьмется ли кто перепроверить изотопным методом датировки египетских мумий, про которые Фоменко или кто-то из его последователей писал, что их чуть ли не в 18-м веке на самом деле хоронили? И тем самым поставить жирную точку. Но ведь эта точка стоит достаточно дорого, а поскольку гораздо более древние датировки считаются очевидными, то вряд ли кто профинансирует такой грант. А политики-то ,может, и дадут, но.. см. пункт 1 ;)

[aahzraven.livejournal.com]

Если онй возраст станет предметом политических плясок -- и денег дадут и проверят. Как минимум сделают вид. :)

[city-rat.livejournal.com]

Угу. Вот именно об этом глубоком заблуждении верующих я и распинался битых два постинга.

[egor-13.livejournal.com]

Именно что сделают вид. А надо проверить.

[egor-13.livejournal.com]

Я к чему клоню-то: неверующих вообще не бывает.

[aahzraven.livejournal.com]

Дык проверяли или нет -- вопрос Веры и добросовестности. Откуда узнаешь?

[aahzraven.livejournal.com]

Ром, в случае, истории результаты к науке и научному образу мышления и правда отношение имеют слабое.

[egor-13.livejournal.com]

Именно.

[city-rat.livejournal.com]

А вот тут надо согласовывать терминологию. Поскольку я первый начал, давайте в рамках моей модели:

1. Людей, которые не пользуются "религиозным методом мышления" вообще - да, не бывает, как не бывает сферических коней в вакууме. Без фильтров вообще крайне трудно, к тому же в некоторых случаях просто трудно провести границу между фильтром и корректировкой модели. В то же время людей, которые сознательно стремяться к максимизации использования ими "научной модели" - весьма и весьма много.

2. Понятие "вера" и "доверие к источникам" - существенно разные вещи. Вера - формирование сознательной модели, не опирающейся (или почти не опирающейся) на бессознательную.

[city-rat.livejournal.com]

Ааз, ты просто историю в значительной степени представляешь себе по ее публично-рекламно-политическому представлению, и не представляешь себе полноценного арсенала ее методов. Я, в общем, в этом тоже чайник, но ты же знаешь - вглубь у меня плохо, зато вширь хорошо.

Вот, например, ты про такую методику, как дендрохронология, знаешь? Фоменко, например, нет - он до сих пор считает, что кроме радиоуглеродки других инструментальных методик у историков нету. Что объяснимо - РУ имеет хороший PR, ибо физики у нас в почете.

Методы синтеза - тоже есть вполне-вполне серьезные. Хотя, конечно, 95% современных историков - это как 99% современных юристов.

[egor-13.livejournal.com]

Совершенно согласен, но, на мой взгляд, вера и доверие к источникам хотя и разные вещи, но корень у них один и тот же. Кстати, часть этого корня - принцип "экономии мышления": если бы каждый человек до всего доходил сам, то он бы заблудился далеко не доходя ;) потому надеются на кого-то или на что-то там, где считают нужным, и действительно согласно собственной модели. Но вот сам принцип экономии мышления - он очень даже бессознательного происхождения: ни одна зверюшка не будет делать немотивированных поступков, если она не в состоянии полного аффекта, у нее или работает "прошивка" - генетически встроенная программа, или же действует она по обстановке.

[aahzraven.livejournal.com]

Ром, я знаю, что методик датировки сильно больше одной. Я тоже широк. И давно принял модель "знание о наличии + минимальный базис + умение искать == возможность получить нужные знания в большинстве случаев". Этому, кстати, написание дипломов очень способствует. Я могу написать хороший диплом практически по любой дисциплине, вопрос только в оплате, времени и доступности источников. Я не помню сопромат, но имею доступ к библиотеке, инту -- значит, могу сделать по нему работу. К чему я это все? Да к тому, что я всегда предполагаю, что фактов, методик и т.д. более одной. Если мне оно надо -- я ищу информацию и, как правило, нахожу. Вопрос тут в другом -- история дискредитирована как наука и проводили реальную перекрестную проверку или нет при такой степени недоверия значения не имеет. О чем и ты говоришь своей оценкой.

[city-rat.livejournal.com]

Не, ты меня не совсем понял. Я так оцениваю историю не по тому, что она из себя сейчас представляет, а с точки зрения предмета изучения вообще.

Т.е. вот, скажем, палеоэнтомология - хорошая, важная наука. И история, на мой взгляд, где-то на одной доске с ней. Преувеличение ценности объекта изучения связано ИМХО только с тем, что у нас абсолютно не развиты методы изучения текущего состояния цивилизации. Т.е. вместо того, чтобы померить скорость автонарушителя радаром, мы занимаемся изучением писем от людей, которые сообщают, что вот, мол, он надысь проскочил мимо нашей деревни Гадюкино, и пытаемся вычислить скорость методом деления времени от надысь до намедни на расстояние до Гадюкина, измеренного методом плевков на дальность.

[aahzraven.livejournal.com]

Для меня отсутствие методик это второй камень.