Околорабочее

[city_rat]

Если у нас вдруг начнут выдавать пенсионерам ваучеры на счастье сроком действия в один месяц, то все нормальные люди немедля начнут обсуждать, справедливо ли установлен такой срок, не нужно ли его установить равным году, и вообще правильно ли выдавать счастье даром только пенсионерам, не надо ли его выдавать всем, или только тем, кто придерживается традиционных ценностей.

А меня в таких ситуациях беспокоят вопросы совсем другого рода: если ваучер выдан 28 февраля - то до какого числа пенсионер может его принести в пункт выдачи счастья? Профдеформация.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Дык "талоны на жизнь" же
http://flibusta.net/b/15120

[amarao-san.livejournal.com]

А во сколько по UTC 28ое февраля заканчивается?

[city-rat.livejournal.com]

Вот-вот. И это еще самый простой подвопрос.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

А это не важно. Важно, когда закончится 28 марта. А тут давайте попробуем формально. Предъявить ваучер на счастье надо куда-то. Значит, предъявить его надо либо до конца рабочего дня учреждения, выдающего счастье (его часовой пояс известен), либо направить по почте до конца суток. Направление по почте подтверждается штампом почтового отделения. Если на штампе стоит 28 марта, значит, успели в срок. С остальными жизненными ситуациями нужно разбираться соответствующим образом. Для договоров, пожалуй, чуть-чуть другой принцип. Но для их исполнения устанавливается место исполнения договора, соответственно, часовой пояс известен.

[amarao-san.livejournal.com]

ЭЦП идёт с таймзоной или без? А если сервер, принимающий сообщение находится в другой TZ от отправителя?

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Я не уверена, что для ЭЦП применимы правила как для почтового отправления, скорее как для личного обращения в учреждение. А личное обращение - по графику работы во временной зоне, где располагается учреждение, т.е. в данном случае площадка. Для акцепта оферты будет веселее.

[amarao-san.livejournal.com]

График работы учреждения по приёму заявлений с ЭЦП на госуслугах - 24/365.

[city-rat.livejournal.com]

Я так понимаю, мы друг другу страшные истории про октябрь 2014 рассказывать можем, как те зеки анекдоты - по номерам :)

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Вы упустили в моем комментарии слова "во временной зоне, где располагается учреждение, т.е. в данном случае площадка".

Если что, я согласна, что по вопросу можно поспорить. Но я вообще считаю, что в законодательстве мало вопросов, по которым нельзя было бы найти границы и о них поспорить :)

[city-rat.livejournal.com]

Для веселухи: термина "ЭЦП" в нашем законодательстве больше нет :)

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

А что вместо него?

[city-rat.livejournal.com]

Просто "электронная подпись". Делится на простую и усиленную, усиленная - примерный эквивалент "ЭЦП", но определена получше (хотя от моих определений вошли рожки да ножки). Усиленная делится на квалифицированную и неквалифицированную. Квалифицированная - выполнена сертифицированными средствами, сертификат подписи заверен аттестованным УЦ. Автоматом признается полным эквивалентом собственноручной.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

До соответствующего числа следующего месяца конечно же :)

[city-rat.livejournal.com]

29 марта можно еще отоварить, или нет?

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Нет. Срок начнется на следующий день и будет длиться до конца дня 28 марта. 29 марта - первый день следующего месяца срока.

[city-rat.livejournal.com]

Неверно.

[pascendi.livejournal.com]

Вообще-то нормативку надо смотреть :-)
Что там конкретно написано: календарный месяц, 30 календарных дней, 30 рабочих дней и т.п.

[city-rat.livejournal.com]

Вообще-то сначала надо спрашивать, какое право в данном случае вообще применимо :)

На всякий случай: понятие "календарный месяц" в нашем законодательстве внятно не определено. В ГК есть определение сроков (довольно плохое, но все-таки обросшее практикой и трактовками), но социальные обязательства государства - это не гражданские правоотношения, применимость к ним определений из ГК под вопросом.

[pascendi.livejournal.com]

Собственно, из постановки задачи ясно, что ГК к ней неприменим. В хороших правоустанавливающих документах дается более или менее конкретное определение сроков, правда, в России хороших правоустанавливающих документов единицы...

[city-rat.livejournal.com]

Вообще ГК применим, если не установлено иное специальным законодательством. Принцип правовой аналогии (в данном случае - аналогия закона).

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Хорошой случай был, когда организация опоздала со сдачей бухгалтерской отчетности и обосновала свое опоздание сроком из специальной нормы - НК, где в самом начале сказано, что день в целях НК - это рабочий день, а не календарный :)


*здесь на мой взгляд все-таки не принцип правовой аналогии. аналогии закона и права указаны как отдельные способы после указания на применение специальной и общей нормы.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Не так сформулировала. Аналогию належит применять, когда есть пробел в праве и нет нормы, которая бы действовала на общественные отношения. В случае со сроками в ГК есть общая норма, которая безо всяких аналогий действует, если нет специальной.

[city-rat.livejournal.com]

В нашем случае вопрос о применимости самого ГК к рассматриваемым правоотношениям. Социальное право относится, скорее, к административному праву. Так что тут только аналогия.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Как сказала мне однажды одна очень умная женщина, нечего право на отрасли делить! Порочная это практика.

А сказала она это в ответ на вопрос: Семейный кодекс говорит, что никто не вправе вмешиваться в дела семьи. Почему тогда в семейное дело по убийству мужем дурной собой и совсем не умеющей готовить жены вмешивается полиция?

[city-rat.livejournal.com]

Ну это тоже передергивание. Тут как раз в полный рост работает именно разделение отраслей. В семейные дела вмешиваться нельзя, но убийство не относится к семейным делам.

Хотя понятно, что разделение, например, административных правонарушений и уголовки является весьма условным.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

А можно объяснение со ссылкой на нормативку?

[city-rat.livejournal.com]

Для начала надо спросить, какое право вообще применимо. "У нас" понятие расплывчатое, может, я вообще Меганезию имел в виду. Применимость определений из гражданского кодекса к социальным обязательствам тоже неоднозначна.

Но если брать в лоб по ГК РФ (ст. 192), то срок, исчисляемый в месяцах, истекает в "соответствующее число последнего месяца срока". Определение, вообще говоря, дерьмовое, т.к. непонятно, чему "соответствующее", и равно ли понятие "истекает в такой-то день" понятию "последний день срока". Однако сложившаяся трактовка именно такова - если течение срока началось 15.01, то последний день месячного срока - 15.02. Течение срока начинается на следующий день от события, тут все верно. Т.е. если ваучер выдан 28.02, то течение срока начинается 1.03 (кроме високосных лет), а последний день отоварки выходит 1.04.

Выглядит бредово, да, но это далеко не единственная корявость определения. Непонятна ситуация с часовыми поясами, непонятно, как считать сроки, исчисляемые в часах.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Не-а, не так. Давайте на примере сроков, исчисляемых неделями (там число дней всегда одинаковое, не то, что в месяцах). Допустим, во вторник выдан ваучер со сроком действия неделя. Срок начнет течь в среду. Отсчитываем неделю и получаем последний день действия - вторник следующей недели. То есть тот же день недели, что и день получения ваучера.

Теперь вернемся к месяцам. Ваучер выдан 28-го. Значит, 28-го же числа следующего месяца он и истечет. В тот же день месяца, что и день получения. Исключение только для дня конца месяца: ваучер, выданный 31 января, можно будет отоварить только до 28 (29) февраля.

[city-rat.livejournal.com]

Это все разные трактовки херового определения. В учебниках написано ровно обратное, а практика разнится и в основном относится к срокам исков, кассаций и т.п.

Дырки определения я указал выше. Непонятно, чему должно "соответствовать" число или день недели. Непонятно, что значит "истекает" в указанное число.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Язык - вообще херовое средство для юриспруденции... Причинение смерти тому вечный пример. Нам рассказывали про еще более удивительную вещь (сразу скажу, что решение суда не видела). Чувака от изнасилования отмазали, потому что не было доказано, что он вводил половой член во влагалище целиком. А без полного введения - какое же это половое сношение? Так что плохо с терминами, плохо.

[city-rat.livejournal.com]

Имхо - чушь какая-то. Если не рисуется 131, то автоматом идет 132. Т.е. с терминами тут все ОК, речь может идти только о судебном беспределе.

Есть знаменитая адвокатская байка об отмазывании по отсутствию субъективной части - "не имели намерения на удовлетворение полового влечения". Там еще адвокат потерпевшей предлагал трахнуть судью в совещательной комнате и заплатить штраф за неуважение к суду. Но это тоже совсем другое.

[city-rat.livejournal.com]

Но, повторюсь, с часами все еще веселее. Срок в них исчисляться может - это прямо указано. Но в следующей статье четко сказано, что сроки (без изъятий!) начинают течь на следующий день от события. Вопрос: когда начинается следующий день?

Или вот еще - ваучер должен быть отоварен в течение его срока действия, так? Но формально срок действия начинает течь на следующий день после юридического события, т.е. факта выпуска ваучера. Означает ли это, что я, получив ваучер утром 1.02, не могу пойти и отварить его немедленно?

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

Так с тем, что определение - не очень, спорить нельзя :) Другое дело, что жить-то как-то надо, даже с ним.

[city-rat.livejournal.com]

К счастью, писать админрегламенты можно без оглядки на ГК в этой части, и давать нормальные определения сроков.

[c-a-r-i-e.livejournal.com]

В принципе и в рамках гражданских правоотношений никто не мешает указать срок не периодом времени, а конкретными датой и временем с указанием места или часового пояса для определения времени. ГК отчасти - это правила игры, когда своих участники установить не додумались. Хотя свобода в установлении своих правил весьма и весьма ограничена.

[city-rat.livejournal.com]

Часть со сроками - императивная. Если нужно именно определенный период отмерить - никуда не денешься.

[city-rat.livejournal.com]

А хотя смотрю сейчас практику - полный бардак с определением последнего дня срока. Последнее время, кажется, возобладал здравый смысл, и трактуют в соответствии с вашим вариантом, но подходящего определения ВС найти не могу.

[beldmit.livejournal.com]

По моей логике - 31 марта. В идеальном мире же должно быть ТЗ.

[city-rat.livejournal.com]

Я и есть тот, кто пишет ТЗ.

[beldmit.livejournal.com]

Если есть определение в ГК, НК и прочем - взять оттуда.

Если нет - породить.

Кстати, дата начала 31 января тоже интересна с методической точки зрения.

PS. Как я матерюсь на Билайн, у которого расчетный период за Интернет - 30 дней, кто бы знал.

[city-rat.livejournal.com]

Смотри выше про ситуацию в законодательстве.