city_rat | Философское

Философское

Человек живет в мире моделей. Никакого реального мира не существует, точнее - существование его совершенно непринципиально (вот почему "главный вопрос философии" - чушь собачья). Есть, нет - все равно он дан нам только в ощущениях. Работаем мы не объективной реальностью, а с проекцией мира на сетчатку. Для солипсистов - с проекцией самого себя. Без разницы. Чисто академический вопрос из серии "сколько ангелов на кончике иглы".

Моделей у человека есть два класса.

Первый класс условно назовем бессознательными - это модели, которые формируются без обдумывания. Не нужно строить логических цепочек, чтобы установить связь между пинком и болью в седелище. Само работает. Опять же - материалисты могут считать это работой органов чувств, а субъективные идеалисты - работой своего супер-я. Непринципиально. Классический довод "а в морду?" работает одинаково хорошо для всех. В морду обычно никому не хочется - модель надежная. На бессознательные модели можно воздействовать (материалисты считают, что это воздействие на окружающий мир), но тоже опосредованно. Бросил камень - он падает. Убежал субъективный идеалист от научного материалиста - болевые эффекты из модели устранил. Ну, теоретически есть люди, которые усилием воли отключают органы чувств - но это уже несущественные частности и казуистика.

Вторые модели - сознательные, подконтрольные разуму. Берем проекцию (редукцию) бессознательной модели, и строим по ней более сложную, которая предназначена для предсказания поведения "черного ящика" бессознательной модели. Больно, если схватился за провода - это электричество (вариант - домовой в розетке). Собственно, построение сознательных моделей мы и воспринимаем, как свое "я" - мышление, познание, восприятие мира.

~~Так вот. Наука - это построение стандартизованных моделей.~~ Отставить. Это тоже непринципиально, хоть и правильно.

Чем отличается наука от религии? Одним очень принципиальным моментом, который упорно не понимают (или делают вид, что не понимают) религиозные люди.

Научное мышление - это такое, которое при обнаружении расхождений между сознательной и бессознательной моделью вносит коррективы в сознательную. Ученый (сферический и в вакууме) не верит в электроны, словно в бога, как пытается убедить нас уличный проповедник. Он знает что любая сознательная модель ограничена. А ревностное отношение к хорошей, удобной модели не сильно отличается от ревностного отношения к ботинкам. "Покайся, отрекись от Дарвина!" - "Да подите вы в жопу, мне эта модель удобна и полезна". Гриндерс супротив белой тапочки. Хотя на голову ботинок тянуть не стоит.

И только чайник думает, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Да ни разу. Просто предложил еще одну модель, которая удобна в тех случаях, когда не хватает старой. Бейсбольная бита к гриндерсам. Убедительно и эффективно.

Религиозное - пытается делать ровно наоборот. Однако, поскольку бессознательная модель на то и бессознательная - особо не покорректируешь - в ход идут фильтры. Ставим между бессознательной моделью и мышлением розовое (или черное - по мере надобности) стекло - и телемаркет. Мир опять синхронизирован.

Примеры ищите сами.

Важное примечание - "чистого" мышления не бывает. Оба способа в реальной жизни успешно сочетаются. А вот что предпочитать - дело вкуса. Бейсбольная бита, повторюсь, эффективнее нательного креста по целому ряду параметров - но эффективность это тоже сознательная модель, которая не всегда к месту. Иногда нужна не бита, а автомат Калашникова.

Flat | Top-Level Comments Only

Хе-хе. На кону мочало, начинай сначала.

Вы имеете ввиду наука = природа. И все что неправильно по гамбургскому природному счету есть антинаучно. Тогда теория Ньютона тоже антинаучна, ибо она не вполне соответствует действительности, но во времена Ньютона и это было подспорьем.

Вопрос разногласий, похоже, лингвистический, что позволяет закончить основную тему

>Вы имеете ввиду наука = природа.

нет.

>И все что неправильно по гамбургскому природному счету есть антинаучно.

всё что не имеет доказательств.

>Тогда теория Ньютона тоже антинаучна, ибо она не вполне соответствует действительности, но во времена Ньютона и это было подспорьем.

теория Ньютона вполне соответствует действительности. Просто у этой теории, как и любой другой - есть границы применимости. Антинаучной она от этого не становится.

Теория плоской земли вполне соответствует действительности. Выйдете попосту на улицу, или посмотрите на локальную карту района или города - она плоская, и мы ведем себя соответственно.

Вопрос о доказательствах очевидного возникает только у сумашедших математиков, и это отдельная тема.

Для обывателя, не учившегося в современной школе, плоскость земли совершеннейшая очевидность.

В предложенной в исходном посте модели нет такого понятия, как "действительность".

>Теория плоской земли вполне соответствует действительности. Выйдете попосту на улицу, или посмотрите на локальную карту района или города - она плоская, и мы ведем себя соответственно.

про спутниковую связь, gps и прочее мы скромно промолчим :)

>Для обывателя, не учившегося в современной школе, плоскость земли совершеннейшая очевидность.

ага. америки, австралии и африки не существует. Это очевидно любому обывателю.

Вы пропустили очень важное слово "локальная". Когда человек выходит на улицу в Москве, то Сиднея или там Нью-Йорка ему не видно. Можете проверить.

Теория Ньютона также превосходно работает на малых массах и небольших скоростях, а вот на космических масштабах приходится делать поправки и очень сереьзные.

теория Ньютона вполне соответствует действительности. Просто у этой теории, как и любой другой - есть границы применимости. Антинаучной она от этого не становится.
Ну будем честны, теория плоской земли тоже в некоторых рамках (карта города -- например, но уже не карта страны) вполне применима.

>Ну будем честны, теория плоской земли тоже в некоторых рамках (карта города -- например, но уже не карта страны) вполне применима.

а с каких пор карта стала физической моделью? +)

А разве нет? Модель она на то и есть модель.

>А разве нет? Модель она на то и есть модель.

если бы основываясь только на карте города можно было бы нарисовать карту страны (добавив какое-либо математическое преобразование) - то это была бы модель :)

Это как это? В том аспекте, в котором нас интересует карта, у нас нет однородности: карта города не дает нам никакой информации о том, что происходит за его пределами, ну так она и не для этого предназаначена, не так ли.

>Это как это? В том аспекте, в котором нас интересует карта, у нас нет однородности: карта города не дает нам никакой информации о том, что происходит за его пределами, ну так она и не для этого предназаначена, не так ли.

вот именно! не предназначена, потому что это не модель. Она не позволяет основываясь только на этой карте даже приблизительно оценить то что лежит за её пределами. И не существует таких преобразований карты, которые позволили бы это сделать.

Это неверное утверждение.

>Это неверное утверждение.

с нетерпением жду "верное" утверждение.

МОДЕЛЬ (лат. modulus - мера, образец) - объект-заместитель, который в определенных условиях может заменять объект-оригинал, воспроизводя интересующие свойства и характеристики оригинала. Воспроизведение осуществляется как в предметной (макет, устройство, образец), так и в знаковой формах (график, схема, программа, теория). Возможны два способа конструирования М. Если первый идет от эмпирически выявленных свойств и зависимостей объекта к его М., то второй уже в исходной точке предполагает доопытное воссоздание объекта в М., и поскольку М. известна, то считается познанным и объект. Проблема соответствия М. оригиналу отодвигается на второй план благодаря отделению вопроса о построении М. от вопроса о ее интерпретации. Формальное построение М. в эмпирическом исследовании оказывается основой для содержательной интерпретации объекта-оригинала. При этом уделяется особенное внимание полноте М.: М. реализуют оригинал в конечном числе отношений, что является критерием их типологизации.

****

Определение излишне позитивистское, но вполне приемлемое.

А геометрию мы за науку уже не считаем? :)

>А геометрию мы за науку уже не считаем? :)

а геометрия ничего не моделирует. Это всего лишь раздел математики.

Как не моделирует!? Разве карта не модель города, построенная для некоторых целей!?

>Как не моделирует!? Разве карта не модель города, построенная для некоторых целей!?

карта не модель. Если Вы, конечно, не считаете портрет моделью человека.

Хмм... Мне казалось, что модель -- это нечто, что может использоватся вместо объекта в некоторых конкретных целях...

вот и словарь говорит: ""МОДЕЛЬ (лат. modulus - мера, образец) - объект-заместитель, который в определенных условиях может заменять объект-оригинал, воспроизводя интересующие свойства и характеристики оригинала.""

Портет -- модель. применяемая в целях обучения других людей внешности данного, например... можно показывать свидетелям преступления подозреваемого, а можно -- фотографию. В рамках данного эксперимента фотография (или портрет) -- модель. Разве не так?

>вот и словарь говорит: ""МОДЕЛЬ (лат. modulus - мера, образец) - объект-заместитель, который в определенных условиях может заменять объект-оригинал, воспроизводя интересующие свойства и характеристики оригинала.""

ключевые слова "в определенных условиях".

>В рамках данного эксперимента фотография (или портрет) -- модель.

соглашусь.

Я уже потерял нить спора :( Причем тут карта города и портрет, когда изначально мы обсуждали претензии "веры" на моделирование реальности?

карта вообще-то - классический пример модели.

и портрет тоже. частная модель (а полных и не бывает, точнее, бывают - когда моделируется матабстракция, но это совсем другая песня).

>карта вообще-то - классический пример модели.

мы вообще-то несколько о других моделях говорили. Сравнивали модель Ньютона и Эйнштейна и как из одной модели получилась другая.

ну да это похоже уже неважно

А какая разница? Модели Ньютона и Энштейна - точно так же ограничены и точно так же позволяют делать прогнозы в рамках своего назначения.

Прогностическую ценность модели все обычно прожёвывают, но я лично вообще считаю это единственной задачей моделирования.

> Прогностическую ценность модели все обычно прожёвывают, но я лично вообще считаю это единственной задачей моделирования.

собственно, строить модели только чтобы подтвердить уже известные свойства было бы несколько бессмысленно

Flat | Top-Level Comments Only

Философское

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

-

Re: -

Re: -

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

(хмыкнув)

Re: (хмыкнув)

Re: (хмыкнув)

Re: (хмыкнув)