city_rat | Философское

Философское

Человек живет в мире моделей. Никакого реального мира не существует, точнее - существование его совершенно непринципиально (вот почему "главный вопрос философии" - чушь собачья). Есть, нет - все равно он дан нам только в ощущениях. Работаем мы не объективной реальностью, а с проекцией мира на сетчатку. Для солипсистов - с проекцией самого себя. Без разницы. Чисто академический вопрос из серии "сколько ангелов на кончике иглы".

Моделей у человека есть два класса.

Первый класс условно назовем бессознательными - это модели, которые формируются без обдумывания. Не нужно строить логических цепочек, чтобы установить связь между пинком и болью в седелище. Само работает. Опять же - материалисты могут считать это работой органов чувств, а субъективные идеалисты - работой своего супер-я. Непринципиально. Классический довод "а в морду?" работает одинаково хорошо для всех. В морду обычно никому не хочется - модель надежная. На бессознательные модели можно воздействовать (материалисты считают, что это воздействие на окружающий мир), но тоже опосредованно. Бросил камень - он падает. Убежал субъективный идеалист от научного материалиста - болевые эффекты из модели устранил. Ну, теоретически есть люди, которые усилием воли отключают органы чувств - но это уже несущественные частности и казуистика.

Вторые модели - сознательные, подконтрольные разуму. Берем проекцию (редукцию) бессознательной модели, и строим по ней более сложную, которая предназначена для предсказания поведения "черного ящика" бессознательной модели. Больно, если схватился за провода - это электричество (вариант - домовой в розетке). Собственно, построение сознательных моделей мы и воспринимаем, как свое "я" - мышление, познание, восприятие мира.

~~Так вот. Наука - это построение стандартизованных моделей.~~ Отставить. Это тоже непринципиально, хоть и правильно.

Чем отличается наука от религии? Одним очень принципиальным моментом, который упорно не понимают (или делают вид, что не понимают) религиозные люди.

Научное мышление - это такое, которое при обнаружении расхождений между сознательной и бессознательной моделью вносит коррективы в сознательную. Ученый (сферический и в вакууме) не верит в электроны, словно в бога, как пытается убедить нас уличный проповедник. Он знает что любая сознательная модель ограничена. А ревностное отношение к хорошей, удобной модели не сильно отличается от ревностного отношения к ботинкам. "Покайся, отрекись от Дарвина!" - "Да подите вы в жопу, мне эта модель удобна и полезна". Гриндерс супротив белой тапочки. Хотя на голову ботинок тянуть не стоит.

И только чайник думает, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Да ни разу. Просто предложил еще одну модель, которая удобна в тех случаях, когда не хватает старой. Бейсбольная бита к гриндерсам. Убедительно и эффективно.

Религиозное - пытается делать ровно наоборот. Однако, поскольку бессознательная модель на то и бессознательная - особо не покорректируешь - в ход идут фильтры. Ставим между бессознательной моделью и мышлением розовое (или черное - по мере надобности) стекло - и телемаркет. Мир опять синхронизирован.

Примеры ищите сами.

Важное примечание - "чистого" мышления не бывает. Оба способа в реальной жизни успешно сочетаются. А вот что предпочитать - дело вкуса. Бейсбольная бита, повторюсь, эффективнее нательного креста по целому ряду параметров - но эффективность это тоже сознательная модель, которая не всегда к месту. Иногда нужна не бита, а автомат Калашникова.

Flat | Top-Level Comments Only

А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

>А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

антропоцентризм - это притягивание за уши "божественного творения" к существующим теориям происхождения вселенной.

есть такая штука, как формула дрейка. Можно примерно оценить кол-во цивилизаций в нашей галактике.

есть такая штука, как формула дрейка. Можно примерно оценить кол-во цивилизаций в нашей галактике.

А поподробней об этой формуле, и самое главное каким образом определяется вероятность попадания того или иного жизненно важного параметра в нужный интервал.

Я к примеру, буду сильно удивлен, если в нашей галактике найдется хотя бы одна планета с характеристиками земли. Я не говорю о жизни. Нет, именно характеристики: расстояние до звезды, размер, состав, вращение вокруг звезды, вращение вокруг оси, наклон этой самой оси, магнитное поле.

>А поподробней об этой формуле, и самое главное каким образом определяется вероятность попадания того или иного жизненно важного параметра в нужный интервал.

http://cobr.kts.ru/astron/meti/drakeg.htm

>Я к примеру, буду сильно удивлен, если в нашей галактике найдется хотя бы одна планета с характеристиками земли.

Вы теорвер изучали? Кроме того для возникновения жизни характеристики Земли не обязательны. Та же белковая жизнь существует в довольно широких диапазонах давлений, температур, радиационного фона и проч.

Вы теорвер изучали?
Годовой курс Теория Вероятностей и статистика унвиерситетская программа для математиков, где-то 94-95 год. Давно, однако.

Но дело в том, что никакой супервероятности знать не нужно. Вопрос именно в расстановке параметров в этой формуле.

Примем в качестве первого приближения Fp ~ 0.8 (восемь из десяти звезд окружены планетными системами).

Понимаете, а откуда следует вот 0.8. А почему не 0.08 или 0.008.

И так в каждом пункте, причем никаких серьезных аргументов даже по порядку я в данном тексте не вижу. А разница в порядок даст нам на нескольких параметрах разницу в тысячи, миллионы и даже миллиарды. А если ошибвка в два порядка, или в три? То наши тысячи цивилизации сведутся к нулю.

Так это, или иначе - мы не знаем, но в любом случае, не имея лучших соображений, мы вправе предпололжить, что Fl ~ 0.5 (как говорят: пятьдесят на пятьдесят)...

Это анекдот есть такой, какова вероятность встретить на улице динозавра. 50 на 50: встретим или не встретим.

>Это анекдот есть такой, какова вероятность встретить на улице динозавра. 50 на 50: встретим или не встретим.

вы фразу из контекста вырвали

А вот вероятность появления на планете с подходящими условиями даже простейших форм жизни (Fl) - вообще не поддается строгой оценке! Оптимисты полагают, что она близка к единице (закономерно возникает в процессе эволюции планеты), а пессимисты считают жизнь маловероятной случайностью: Так это, или иначе - мы не знаем, но в любом случае, не имея лучших соображений, мы вправе предпололжить, что Fl ~ 0.5 (как говорят: пятьдесят на пятьдесят)...

т.е. если где-то есть планета с земными условиями - то вероятность возникновения жизни близка к 1. Здесь просто приняли 0.5. как компромисс между "на планете земля жизнь зародилась сама" и "на планете земля жизнь появилась искусственным путем (как вариант - панспермия)".

Кстати, Вы в курсе, как из неживой материи возникает жизнь?

А вы знаете, я тоже верю, что на земле с земными условиям должна возникнуть жизнь с порядком близким к единице. Проблема в том, что я думаю, что ровно вот таких/i<> планет очень и очень мало, и вполне возможно, что всего одна - наша.

>А вы знаете, я тоже верю, что на земле с земными условиям должна возникнуть жизнь с порядком близким к единице. Проблема в том, что я думаю, что ровно вот таких/i<> планет очень и очень мало, и вполне возможно, что всего одна - наша.

Что Вас заставляет так думать? Желтых карликов в галактике ~~дох~~дофига. Причин для того чтобы земля была единственной в своём роде - нет

Желтых карликов много. Почти все. Хотя очень много двойных звезд, а там сам черт ногу сломит, где уж там планетам. И с планетами много. Но вот проблема в том, что планеты нужны точно такие же. То есть не водородные гиганты типа юпитера и не на расстоянии плутона, и чтобы крутились в правильных пропорциях, и много всяких очевидных мелочей. Так вот, если это попробовать подсчитать серьезно (чего никто не делал - все прикидки на уровне - положим наши параметры так, как захочется), то могут получится очень малые цифры. Намного меньше.

Как я уже сказал, я думаю, что на всю галактику земля единственная планета с данными характеристиками.

>Но вот проблема в том, что планеты нужны точно такие же.

точно такие же не нужны. Я уже говорил, что жизнь имеет место быть в очень широком диапазоне условий.

>Так вот, если это попробовать подсчитать серьезно (чего никто не делал - все прикидки на уровне - положим наши параметры так, как захочется), то могут получится очень малые цифры. Намного меньше.

а могут получиться очень большие цифры. Намного больше

> Как я уже сказал, я думаю, что на всю галактику земля единственная планета с данными характеристиками.

теории вероятности без разницы что вы думаете :)

Простите, при чем тут теория вероятности. Там банальное умножение нескольких параметров. И я говорю как о раз о значении параметров, которые вы будете подставлять. Если вы берете параметры большими у вас получатся хорошие цифры, а вот если они малы, то при умножении накопится огромный эффект на весьма малом количестве параметров.

Если, например, взять солнечную систему, то давайте сравним ее обшие размеры, в котором распределены планеты, и те расстояния, на которых должна быть планета земного типа (это скорее всего что-то между 130 и 170 миллионам километров) Получится намного меньше, чем пресловутая 1/9, считаемая по числу планет (не говоря уже о том, что многие спутники Юпитера будут поболее планет земной группы).

>А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

цитата в тему:

Важно вспомнить, что в те времена китайские Императоры считали себя Императорами вселенной. С одной стороны от Китая море и вроде больше ничего, а со всех остальных сторон – горы. Ну и разные дикари, которые, ясное дело, совсем не люди. Китайцы знали два факта:

1. В Китае живут люди
2. Горы слишком высоки, чтобы люди их могли перейти

Из этих двух фактов и ошибочной формальной логики, китайцы ясно получали одно – люди на свете они одни, и их император правит всем светом.

(c) http://www.livejournal.com/users/kitya/

Второй постулат крайне сомнителен, в том числе и для древних китайцев и отдает литературщиной. Ну, я уже не говорю о том, что сторон света поболее будет, и монголы к примеру в свое время пришли с как раз неупомянутой стороны.

Ну и разные дикари, которые, ясное дело, совсем не люди.

А впрочем вот эта прекрасная фраза все заметает: все те, кто с неправильных сторон и не люди вообще.

>Второй постулат крайне сомнителен, в том числе и для древних китайцев и отдает литературщиной

это пример до чего можно додуматься если применять логику неправильно =)

Нет почему же. С логикой как раз все хорошо. Сомнительны постулаты, а из неверного постулата следует что угодно.

>Нет почему же. С логикой как раз все хорошо. Сомнительны постулаты, а из неверного постулата следует что угодно.

постулаты они вывели из наблюдений. И применили к ним бинарную логику :)

Flat | Top-Level Comments Only

Философское

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.