city_rat | Философское

Философское

Человек живет в мире моделей. Никакого реального мира не существует, точнее - существование его совершенно непринципиально (вот почему "главный вопрос философии" - чушь собачья). Есть, нет - все равно он дан нам только в ощущениях. Работаем мы не объективной реальностью, а с проекцией мира на сетчатку. Для солипсистов - с проекцией самого себя. Без разницы. Чисто академический вопрос из серии "сколько ангелов на кончике иглы".

Моделей у человека есть два класса.

Первый класс условно назовем бессознательными - это модели, которые формируются без обдумывания. Не нужно строить логических цепочек, чтобы установить связь между пинком и болью в седелище. Само работает. Опять же - материалисты могут считать это работой органов чувств, а субъективные идеалисты - работой своего супер-я. Непринципиально. Классический довод "а в морду?" работает одинаково хорошо для всех. В морду обычно никому не хочется - модель надежная. На бессознательные модели можно воздействовать (материалисты считают, что это воздействие на окружающий мир), но тоже опосредованно. Бросил камень - он падает. Убежал субъективный идеалист от научного материалиста - болевые эффекты из модели устранил. Ну, теоретически есть люди, которые усилием воли отключают органы чувств - но это уже несущественные частности и казуистика.

Вторые модели - сознательные, подконтрольные разуму. Берем проекцию (редукцию) бессознательной модели, и строим по ней более сложную, которая предназначена для предсказания поведения "черного ящика" бессознательной модели. Больно, если схватился за провода - это электричество (вариант - домовой в розетке). Собственно, построение сознательных моделей мы и воспринимаем, как свое "я" - мышление, познание, восприятие мира.

~~Так вот. Наука - это построение стандартизованных моделей.~~ Отставить. Это тоже непринципиально, хоть и правильно.

Чем отличается наука от религии? Одним очень принципиальным моментом, который упорно не понимают (или делают вид, что не понимают) религиозные люди.

Научное мышление - это такое, которое при обнаружении расхождений между сознательной и бессознательной моделью вносит коррективы в сознательную. Ученый (сферический и в вакууме) не верит в электроны, словно в бога, как пытается убедить нас уличный проповедник. Он знает что любая сознательная модель ограничена. А ревностное отношение к хорошей, удобной модели не сильно отличается от ревностного отношения к ботинкам. "Покайся, отрекись от Дарвина!" - "Да подите вы в жопу, мне эта модель удобна и полезна". Гриндерс супротив белой тапочки. Хотя на голову ботинок тянуть не стоит.

И только чайник думает, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Да ни разу. Просто предложил еще одну модель, которая удобна в тех случаях, когда не хватает старой. Бейсбольная бита к гриндерсам. Убедительно и эффективно.

Религиозное - пытается делать ровно наоборот. Однако, поскольку бессознательная модель на то и бессознательная - особо не покорректируешь - в ход идут фильтры. Ставим между бессознательной моделью и мышлением розовое (или черное - по мере надобности) стекло - и телемаркет. Мир опять синхронизирован.

Примеры ищите сами.

Важное примечание - "чистого" мышления не бывает. Оба способа в реальной жизни успешно сочетаются. А вот что предпочитать - дело вкуса. Бейсбольная бита, повторюсь, эффективнее нательного креста по целому ряду параметров - но эффективность это тоже сознательная модель, которая не всегда к месту. Иногда нужна не бита, а автомат Калашникова.

Flat | Top-Level Comments Only

Собственно по конкретике. Вот тут написано:
устройство, наглядно демонстрирующее вращение Земли. (http://www.krugosvet.ru/articles/22/1002282/1002282a1.htm)

Однако, ведь уже явно предполгается, что земля круглая, ибо Магеллан сделал свое путешествие. тем не менее вопрос, может ли эффект маятника Фуко наблюдаться в случае плоской подвижной земли.

Например, известно что Птолемеевская система движения планет вокруг земли была намного сложнее реальной, однако теоретически вполне возможной.

>Однако, ведь уже явно предполгается, что земля круглая, ибо Магеллан сделал свое путешествие. тем не менее вопрос, может ли эффект маятника Фуко наблюдаться в случае плоской подвижной земли.

может. Только добавятся различные эффекты про один из которых я уже писал (центробежная сила).

Кроме того - зачем вращаться плоской земле? :)

А почему эти эффекты должны быть настолько заметны. Здесь, по меньшей мере, надо считать, причем весьма нетривиально. Ведь люди не знали ни размеров земли, не даже приблизительно своего положения на предположительно плоской земле.

А Венера, например, вращается настолько медленно, что по сравнению с землей, считай, и не вращается вообще. Само по себе наличие вращения земли в том виде, в котором мы имеем, в реальности есть своего рода маленькое чудо. Земля вращается достаточно быстро, чтобы никакая из ее частей не перегрелася/охладилась выше нормы. Я не уверен, что какая-либо разумная жизнь была бы возможной, если бы в сутках было бы больше, скажем, 72 часов.

>А Венера, например, вращается настолько медленно, что по сравнению с землей, считай, и не вращается вообще. Само по себе наличие вращения земли в том виде, в котором мы имеем, в реальности есть своего рода маленькое чудо.

с чего бы это? То, что на одной из миллиардов планет возникли условия для возникновения жизни - чудо?

>Я не уверен, что какая-либо разумная жизнь была бы возможной, если бы в сутках было бы больше, скажем, 72 часов.

см. выше

А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

>А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

антропоцентризм - это притягивание за уши "божественного творения" к существующим теориям происхождения вселенной.

есть такая штука, как формула дрейка. Можно примерно оценить кол-во цивилизаций в нашей галактике.

есть такая штука, как формула дрейка. Можно примерно оценить кол-во цивилизаций в нашей галактике.

А поподробней об этой формуле, и самое главное каким образом определяется вероятность попадания того или иного жизненно важного параметра в нужный интервал.

Я к примеру, буду сильно удивлен, если в нашей галактике найдется хотя бы одна планета с характеристиками земли. Я не говорю о жизни. Нет, именно характеристики: расстояние до звезды, размер, состав, вращение вокруг звезды, вращение вокруг оси, наклон этой самой оси, магнитное поле.

>А поподробней об этой формуле, и самое главное каким образом определяется вероятность попадания того или иного жизненно важного параметра в нужный интервал.

http://cobr.kts.ru/astron/meti/drakeg.htm

>Я к примеру, буду сильно удивлен, если в нашей галактике найдется хотя бы одна планета с характеристиками земли.

Вы теорвер изучали? Кроме того для возникновения жизни характеристики Земли не обязательны. Та же белковая жизнь существует в довольно широких диапазонах давлений, температур, радиационного фона и проч.

Вы теорвер изучали?
Годовой курс Теория Вероятностей и статистика унвиерситетская программа для математиков, где-то 94-95 год. Давно, однако.

Но дело в том, что никакой супервероятности знать не нужно. Вопрос именно в расстановке параметров в этой формуле.

Примем в качестве первого приближения Fp ~ 0.8 (восемь из десяти звезд окружены планетными системами).

Понимаете, а откуда следует вот 0.8. А почему не 0.08 или 0.008.

И так в каждом пункте, причем никаких серьезных аргументов даже по порядку я в данном тексте не вижу. А разница в порядок даст нам на нескольких параметрах разницу в тысячи, миллионы и даже миллиарды. А если ошибвка в два порядка, или в три? То наши тысячи цивилизации сведутся к нулю.

Так это, или иначе - мы не знаем, но в любом случае, не имея лучших соображений, мы вправе предпололжить, что Fl ~ 0.5 (как говорят: пятьдесят на пятьдесят)...

Это анекдот есть такой, какова вероятность встретить на улице динозавра. 50 на 50: встретим или не встретим.

>Это анекдот есть такой, какова вероятность встретить на улице динозавра. 50 на 50: встретим или не встретим.

вы фразу из контекста вырвали

А вот вероятность появления на планете с подходящими условиями даже простейших форм жизни (Fl) - вообще не поддается строгой оценке! Оптимисты полагают, что она близка к единице (закономерно возникает в процессе эволюции планеты), а пессимисты считают жизнь маловероятной случайностью: Так это, или иначе - мы не знаем, но в любом случае, не имея лучших соображений, мы вправе предпололжить, что Fl ~ 0.5 (как говорят: пятьдесят на пятьдесят)...

т.е. если где-то есть планета с земными условиями - то вероятность возникновения жизни близка к 1. Здесь просто приняли 0.5. как компромисс между "на планете земля жизнь зародилась сама" и "на планете земля жизнь появилась искусственным путем (как вариант - панспермия)".

Кстати, Вы в курсе, как из неживой материи возникает жизнь?

А вы знаете, я тоже верю, что на земле с земными условиям должна возникнуть жизнь с порядком близким к единице. Проблема в том, что я думаю, что ровно вот таких/i<> планет очень и очень мало, и вполне возможно, что всего одна - наша.

>А вы знаете, я тоже верю, что на земле с земными условиям должна возникнуть жизнь с порядком близким к единице. Проблема в том, что я думаю, что ровно вот таких/i<> планет очень и очень мало, и вполне возможно, что всего одна - наша.

Что Вас заставляет так думать? Желтых карликов в галактике ~~дох~~дофига. Причин для того чтобы земля была единственной в своём роде - нет

Желтых карликов много. Почти все. Хотя очень много двойных звезд, а там сам черт ногу сломит, где уж там планетам. И с планетами много. Но вот проблема в том, что планеты нужны точно такие же. То есть не водородные гиганты типа юпитера и не на расстоянии плутона, и чтобы крутились в правильных пропорциях, и много всяких очевидных мелочей. Так вот, если это попробовать подсчитать серьезно (чего никто не делал - все прикидки на уровне - положим наши параметры так, как захочется), то могут получится очень малые цифры. Намного меньше.

Как я уже сказал, я думаю, что на всю галактику земля единственная планета с данными характеристиками.

>Но вот проблема в том, что планеты нужны точно такие же.

точно такие же не нужны. Я уже говорил, что жизнь имеет место быть в очень широком диапазоне условий.

>Так вот, если это попробовать подсчитать серьезно (чего никто не делал - все прикидки на уровне - положим наши параметры так, как захочется), то могут получится очень малые цифры. Намного меньше.

а могут получиться очень большие цифры. Намного больше

> Как я уже сказал, я думаю, что на всю галактику земля единственная планета с данными характеристиками.

теории вероятности без разницы что вы думаете :)

Простите, при чем тут теория вероятности. Там банальное умножение нескольких параметров. И я говорю как о раз о значении параметров, которые вы будете подставлять. Если вы берете параметры большими у вас получатся хорошие цифры, а вот если они малы, то при умножении накопится огромный эффект на весьма малом количестве параметров.

Если, например, взять солнечную систему, то давайте сравним ее обшие размеры, в котором распределены планеты, и те расстояния, на которых должна быть планета земного типа (это скорее всего что-то между 130 и 170 миллионам километров) Получится намного меньше, чем пресловутая 1/9, считаемая по числу планет (не говоря уже о том, что многие спутники Юпитера будут поболее планет земной группы).

>А есть ли они эти миллиарды планет? И даже если есть, девять независимых признаков с вероятностью в одну/десятую превращают эти миллиарды в единицы.

цитата в тему:

Важно вспомнить, что в те времена китайские Императоры считали себя Императорами вселенной. С одной стороны от Китая море и вроде больше ничего, а со всех остальных сторон – горы. Ну и разные дикари, которые, ясное дело, совсем не люди. Китайцы знали два факта:

1. В Китае живут люди
2. Горы слишком высоки, чтобы люди их могли перейти

Из этих двух фактов и ошибочной формальной логики, китайцы ясно получали одно – люди на свете они одни, и их император правит всем светом.

(c) http://www.livejournal.com/users/kitya/

Второй постулат крайне сомнителен, в том числе и для древних китайцев и отдает литературщиной. Ну, я уже не говорю о том, что сторон света поболее будет, и монголы к примеру в свое время пришли с как раз неупомянутой стороны.

Ну и разные дикари, которые, ясное дело, совсем не люди.

А впрочем вот эта прекрасная фраза все заметает: все те, кто с неправильных сторон и не люди вообще.

>Второй постулат крайне сомнителен, в том числе и для древних китайцев и отдает литературщиной

это пример до чего можно додуматься если применять логику неправильно =)

Нет почему же. С логикой как раз все хорошо. Сомнительны постулаты, а из неверного постулата следует что угодно.

>Нет почему же. С логикой как раз все хорошо. Сомнительны постулаты, а из неверного постулата следует что угодно.

постулаты они вывели из наблюдений. И применили к ним бинарную логику :)

Flat | Top-Level Comments Only

Философское

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.

Re: наболело.