city_rat | Холокостное

Холокостное

Всем читать.

Ссылку специально даю не напрямую на статью, а на составленную

makkawity подборку наиболее интересных цитат - для тех, кто hardly pressed for time (да, я понимаю, что изучать текст по цитатам - плохо, но... К тому же Маккавити очень умный, и цитаты выбирает правильно).

***

А вообще еврейский вопрос ну так задолбал... Русский тоже, но еврейский как-то профессиональнее поставлен - и потому задолбал больше. Взять того же Д. Быкова...

Что поделаешь - даже мечта о собственной исключительности у всех людей одинаковая.

Flat | Top-Level Comments Only

У вас это где? В РФ запрещена.

Ссылочку на нормативный акт не подскажете?

25 июля 2002 года N 114-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЭКСТРЕМИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Статья 1. Основные понятия

экстремистские материалы - предназначенные для обнародования документы либо информация на иных носителях, призывающие к осуществлению экстремистской деятельности либо обосновывающие или оправдывающие необходимость осуществления такой деятельности, в том числе труды руководителей национал - социалистской рабочей партии Германии, фашистской партии Италии, публикации, обосновывающие или оправдывающие национальное и (или) расовое превосходство либо оправдывающие практику совершения военных или иных преступлений, направленных на полное или частичное уничтожение какой-либо этнической, социальной, расовой, национальной или религиозной группы.

Ага :) Знаю-знаю я это пугало (правда, в другой связи). Закон готовился впопыхах и вышел настолько косорылый, что апелляция оппонента к нему - просто подарок.

Фишка в том, что там установлено конкретное условие ограничения оборота (а именно - издания и распространения) экстремистского материала на территории России по нему - попадание материала в федеральный список таковых. Причем в список можно попасть только по решению суда. Ведение списка после долгих препирательств повесили, кажется, на Росрегистрацию, но она на это куй забила.

Опять же - они не ограничивают оборот вообще, а только издание и распространение. Так что даже если список и составят - то будет трудно обосновать запрет на чтение "Майн Кампф" в библиотеке. Тем более - нельзя запретить иметь эту книгу в собственности и сложно запретить давать почитать ее друзьям (при этом не происходит распространения _материалов_ - книжку-то тебе возвращают).

Труды руководителей этих двух партий признаны экстремистскими материалами в силу прямого указания закона. Для прочих материалов требуется их внесение в Федеральный перечень.

"Распространение" не следует понимать слишком узко. Посмотрите, как толкует этот термин пленум ВС, например, в отношении "распространения сведений" в аспекте ст. 152 ГК РФ. Вы распространяете сведения, сообщая их хотя бы одному лицу. Соответственно, и книгу Вы распространяете, давая её прочесть хотя бы одному лицу. Неважно, вернёт он Вам по прочтении книгу или нет. Итак, читать не запрещено, а распространять, то есть давать читать другим - запрещено.

Я сейчас не оцениваю этот закон, я только указываю, что он таков. Его истолкование мне кажется одним из самых простых вопросов права. Ехидство, по-моему, здесь неуместо.

При чем тут софистика? Существует буква закона. Закон устанваливает конкретную процедуру ограничения оборота неких материалов. _Всех_. С чем бы сравнить... А. Ну вот. Скажем, в статье УК о культивировании наркосодержащих растений есть прямое указание на коноплю etc. Однако далее идет прямая отсылка на акт, который устанавливает конкретные размеры и т.п. Т.е. даже если я выращу коноплю, само по себе это не преступление, если она не подпадет под список по прочим параметрам. Аналогичный пример по порнографии - статья бланкетная, в составе - _незаконный_ оборот. Т.е. где-то должен быть определен законный, иначе - фиг. И при грамотных юристах, участвующих в процессе, этот довод работает 100%.

Так и здесь. Если даже "майн кампф" поименовать прямо - то мимо процедуры она не пройдет. Вот пример уже вымышленный, но рабочий: допустим, выйдет закон о борьбе с пидарасами. В нем будет сказано: пидарасы облагаются налогом. Конкретный объект, конкретная санкция. Но основание для - справка медучереждения. Так вот, хотя пидарас и будет дажде признавать себя таковым - налогом его облагать будет нельзя, пока он не пройдет освидетельствование в больнице.

Так что если бы в ст. 13 того закона было написано "материалы ... _кроме поименованных в ст. ... включаются на основании решения суда" - тогда опа. А пока, несмотря на вялую попытку - книга к обороту не запрещена.

Т.е. декларация о намерениях есть - но и пофиг. Интересует состояние запрета де-факто.

Впрочем, закон дает основание обратиться в суд с требованием такого запрета - по факту распространения. Впрочем, тут уже другая фигня начинается. Там в законе процедурные нарушения и противоречия с действующим законодательством есть.

Понятие "распространение" по отношению к информации - одно из самых проблемных в современном праве (потому пленумы ВС и требуются). Совершенно неверно проводить аналогии между "распространением информации (сведений)" и "распространением материалов". Поскольку экстрим-закон готовили плохие юристы, они ухитрились впендюрить в определение четкую привязку к матносителю. Это довольно существенный аспект - я с похожей проблемой сталкивался в работе в связи с ограничением оборота электронных документов. Кстати, вот закон об АП у нас очень неплох - и там этот термин не применяется.

В любом случае - за то, что обратили мое внимание на тот пункт - спасибо, я этот закон как-то игнорировал в силу его процедурной неработоспособности.

Вся соль Вашего ответа - в последнем абзаце. Вы упустили из виду прямое указание закона. Стоит ли теперь набивать килобайты, доказывая, что чёрное - это белое?

Я вообще-то неграмотным юристом себя не считаю. Если же подходить прагматически, то конкретный правоприменитель может встать на любую точку зрения, какая ему будет угодна, с юридическим качеством закона это мало связано, а единства судебной практики у нас, как Вы знаете, не существует.

Однако Ваша аргументация, извините, несерьёзна. Отсутствие в настоящий момент Федерального перечня как такового не является препятствием к экспертной оценке каждого конкретного материала в качестве экстремистского. И уж тем более нет никаких проблем с трудами руководителей двух названных в законе партий. Здесь даже экспертое заключение не понадобится. Достаточно установить, что автором произведения является такой-то, который был таким-то. Воля законодателя выражена яснее ясного и попытаться это отрицать может только чрезвычайно пристрастрастный судья. (Адвокатов я не обвиняю в пристрастности - им за это платят).

Пример с выращиванием конопли нерелавантен. Постановление правительства устанавливает минимальный размер того или иного вещества, хранение, культивирование и т. д. которого без специального разрешения уголовно наказуемо. Применительно к экстремистским материалам аналогичная дискуссия могла бы возникнуть разве что при их цитировании. И норма УК РФ, запрещающая порнографию, не бланкетная, как полагаете Вы и как утверждают некоторые юристы (таких меньшинство, кстати). Эксперт вправе признать материал порнографическим и тем самым запрещённым к обороту.

Тут уже передергиваете вы. Да еще дважды.

1. "Конкретный правоприменитель может встать на любую точку зрения". Может. И что? В нашем праве судья не может запретить ничего, не предусмотренного в кодексе. Даже частным определением. До сих пор запретить оборот какого-либо инфоматериала можно было, кажется, только в отношении порнографии. И то - по конкретному объекту/экземпляру. Именно в силу того, что право не прецедентное.

ОК. ФЗ вроде бы дал судье возможность запретить материал как таковой - по названию. Но только в рамках определенной процедуры. И что? Есть судебное решение? Есть список? А так - это декларация о намерениях. Вот сейчас конкретно я выйду на улицу и начну продавать майнкампф. Вы - милиционер. Что вы мне предъявите, как повод для привода? Прочитайте еще рас диспозицию 13 статьи:

На территории Российской Федерации запрещаются издание и распространение печатных, аудио-, аудиовизуальных и иных материалов, содержащих хотя бы один из признаков, предусмотренных частью первой статьи 1 настоящего Федерального закона.

...

Установление наличия в информационных материалах признаков, предусмотренных пунктами "а" - "в" части первой настоящей статьи, осуществляется федеральным судом по месту нахождения организации, осуществившей издание таких материалов, на основании представления прокурора.

Заметьте, о запрете на "экстремистские материалы" ни слова нет. Т.е. определение в 1 статье пошло мимо кассы. "Хотела запретить, да не шмогла".

2. "Эксперт вправе признать" вообще все, что угодно. Суд может принять его мнение к рассмотрению или нет.

***

Ну и попутно: хорошо, с порно вопос веселый. А с культивированием? Там прямой отсыл на подзаконник. Если этого подзаконника нет - нет и ответственности. Это опять же - реальная практика. Был, помнится, момент, когда новый кодекс вступил в действие, а мин. размеры не были определены. И все. Любой мало-мальски грамотный прокурор дела по культивации в отказ спускал. Это даже не теоретизирование юридическая, а реальность, данная нам в ощущениях.

1. Ситуация с психоактивными веществами совершенно неотносимая к обсуждаемой. Там до издания Постановления правительства РФ нормы УК РФ не действовали, так как были неизвестны количественные параметры. Это было ясно как божий день любому, будь он хоть грамотный прокурор, хоть безграмотный, хоть не прокурор вовсе. Никто с этим не спорил. Потом Постановление вышло. Закон заработал. Теперь нет никаких правовых препятствий.

2. Вопрос, что должен делать милиционер, обнаружив, как продаётся книга, признаки которой прямо описаны в ст. 1, уместо задать милиционеру-стажёру. Совершенно очевидно, что он обязан задержать продавца, составить протокол, изъять предмет. Далее проводится расследование с целью установить, прежде всего, направленность умысла распространителя и издателя (особенно, если последний - лицо российского права). Я допускаю, что распространителя могут признать в зависимости от обстоятельства дела невиновным в совершении преступления. Тем не менее, все обнаруженные экземпляры книги, безусловно, будут изъяты как вещи, запрещённые в обороте.

Что Вас здесь смущает с правовой точки зрения?! Где я передёргиваю?! Вы любите вести эристические споры? Я нет. Я, честное слово, уже утомился от бессодержательной толкотни воды в ступе.

Еще раз. Я понимаю, чего в 114 законе хотели добиться. Но поставленные цели этим законом достигнуты не были. Читайте внимательно текст закона.

1. Да, дано определение "экстремистских материалов", под которое подпадает "Майн Кампф". И что?

2. Закон запрещает публикацию "экстремистских материалов" в СМИ.

3. Оборот "экстремистских материалов" закон не запрещает. Запрещает оборот _отдельным образом определенных_ материалов. Причем это определение не ссылается на определение из 1 статьи (там со ссылками вообще цирк, но это второй вопрос). Отмазы "ну вы же понимаете, что мы не это имели ввиду" не катят.

Теперь с милиционером. Ваш стажер может садиться - ему два. А вам - повторяю вопрос. Что он будет писать в протоколе? Напоминаю, что протокол ему можно составить _только_ об АП. Статью КоАП, назовите, плиз. Еще можно задержать по подозрению в уголовке. Что вменять будем?

На самом деле милиционер, наверное, мог бы изъять книгу, руководствуясь п. 27 ст. 11, как товар, запрещенный к обороту. Ни и что-нибудь сопутствующее из АП продавцу накернить - незаконную ПД, скажем. Но для этого книга должна в федеральный список попасть - по решению суда. Механизм этот в 114 прописан однозначно.

Да, ст. 13 содержит ссылку только на часть первую ст. 1. Но, прежде всего, она содержит словосочетание "экстремистские материалы". Их легальная дефиниция дана в части третьей ст. 1 и содержит прямое указание. Вам этого мало? Пожалуйста, суд легко найдёт в этой замечательной книжке хотя бы три признака, описанные в части первой ст. 1. Даже не запрашивая эксперта. Помещение материала в Федеральный перечень - вообще производный юридический факт. Сначала суд квалифицирует конкретный материал по признакам, указанным в законе, и запрещает его распространение, а затем уже материал помещается в Федеральный перечень, чтобы в следующий раз не потребовалось проводить экспертизу.

Относительно действий милиционера. Пожалуйста, не стройте из себя дурачка. КоАП РФ здесь не при чём. (Разве что на обложке будет красоваться нацистская символика или атрибутика, либо нечто с ней сходное до степени смешения). Речь, конечно, идёт о возбуждении уголовного дела по признакам ст. 280 и 282 УК РФ. Я не утверждаю, что преступление обязательно налицо, но признаки-то имеются - обязаны разобраться.

Я не в восторге от этих запретов, однако есть принцип: Lex dura sed lex. Давайте-ка закончим на этом флейм.

> Но, прежде всего, она содержит словосочетание "экстремистские материалы".

Не содержит. Только в заголовке, который норму не задает.

> Сначала суд квалифицирует конкретный материал по признакам, указанным в законе, и запрещает его распространение,

Квалифицировал? Запретил? Нет. Подайте-ка мне мой экземпляр "Майн Кампф".

> Речь, конечно, идёт о возбуждении уголовного дела по признакам ст. 280 и 282 УК РФ.

Какая тут связь с запретом "МК"? Наказуемое событие по 280/282 никак не связано с торговлей "запрещенной литературой". Вы путаете улику с событием. Если я буду ходить по улицам с окровавленным топором - то меня, естественно, загребут по подозрению в 105. Но это не значит, что хождение по улицам с окровавленным топором запрещено.

Так что вы не передергиваете. Я просил дать основания, по которым МК запрещена к обороту в РФ. Вы дали мне основания, по которым она _может быть запрещена_. Разницу чувствуете?

В дальнейшем споре смысла, действительно, не вижу. Позиции ясны: вы дали интересную ссылку, я отметил, что она интересна, но только теоретически - как неудавшаяся по процедурным причинам попытка запрета. Доказать обратное вы не можете, да и сами наверняка это понимаете.

1. Кто Вам сказал, что наименование нормы не имеет правообразующего значения?
2. Погодите. До суда книжка побудет в милиции. Хотел бы я посмотреть на тот суд, который НЕ признает её экстремистским материалом.
3. Улика - сам экземпляр книги. Событие - факт её распространения. Никакой путаницы.
4. Конечно. Запрещены к обороту экстремистские материалы. Суду остаётся установить, что распространяемый предмет является таковым. Не понимаю, что мешает ему это сделать.
5. Я понимаю, что ничего не смогу доказать человеку, который не желает выслушивать никаких доказательств.

1. Общий принцип. Если текст статьи противоречит заголовку - принимается во внимание текст статьи.
2. Передергиваете опять. Пробудет - не пробудет - в данном случае без разницы. Вы утверждаете, что "майн кампф" запрещена, ссылаясь на закон. Но закон ограничивает оборот только тех материалов, по которым _уже_ есть решение суда. По МК такого решения нет. Топор тоже пробудет в милиции до суда. И что? В РФ запрещены топоры?
3. В диспозициях 280/282 нет такого состава, как распространение экстремистских материалов.
4. В РФ запрещен свободный оборот холодного оружия. Однако это не значит, что запрещены ножи. Даже если нож выглядит явно боевым - до решения суда это ничего не значит. По МК решение есть?
5. Да, вы не можете ничего доказать с помощью доказательств, не имеющих отношения к делу. Напоминаю - вы доказываете не то, что МК может быть запрещена, а то, что она _уже_ запрещена. См. аналогию с холодным оружием.

Рассмотрим другой пример. Преподаватель-еврей на занятиях по истории в МГУ раздает студентам экземпляры МК для изучения отвратительной сущности нацизма. Могут ли к нему быть предъявлены санкции по 114-ФЗ? Да фиг там. По 280/282 УК - тем более. Т.е. получается что - дело в суд не может попасть, потому что нет состава, а отдельно дело по 114-ФЗ суд рассмотреть не может, т.к. такого производства не бывает. Что получается? "Запрещенная" книга на самом деле не запрещена, санкции (изъятие _вновь_отпечатанного_ тиража) могут быть увязаны только с реальной экстремистской деятельностью, которая подпадает под АП или УК. Кстати, в 114-ФЗ вообще нет внятного механизма изъятия книг из библиотек. Какой это, нафиг, запрет? Это просто вялое ограничение использования. Нельзя печатать МК в прессе и нельзя использовать ее для пропаганды. Аналогично - нельзя продавать пиво в детских садах и водку по ночам (в мск). Но ни то, ни другое не запрещено.

Сравните с наркотиками, которые _действительно_ запрещены. Если препод в меде раздаст своим студентам по таблетке экстази - он сядет вне зависимости от его целей.

Ну, Вы виртуоз! Обсуждаемая книга как абстракция запрещена, а конкретный предмет - по решению суда. Задача суда заключается только в том, чтобы установить тождество между изъятым предметом и описанным в законе. Аналогично - с холодным оружием. Наркотики отнюдь не абсолютно запрещены. В медицине их широко легально используют - на основании лицензии, разумеется. К сожалению, применительно к обсуждаемому произведению аналогичного механизма нет. В этом-то я и вижу недостаток закона. Поэтому в отношении преподавателя будет по меньшей мере проводится прокурорская проверка, в рамках которой установят все обстоятельства, имеющие правовое значение. Книгу изымут в любом случае.

Вот бля.

На каком основании изымут? Вот конкретно мне формулировку протокола дайте.

Или давайте так. Вы пишете на меня донос, что я храню МК, а я на вас - что вы храните короб травы.

И посмотрим, к кому приедут.

Надоело, право.

Кстати о порно - забавная статистика:
http://pvphome.livejournal.com/463119.html?view=1273615#t1273615

Ничего забавного. Просто неудачно сформулирован закон, что не мешает ему работать.

Уголовный закон сформулирован в предположении, что, возможно, будет принят специальный закон об обороте. Но и это не мешает ему работать.

Flat | Top-Level Comments Only

Холокостное

no subject

(ехидно)

С удовольствием

(c еще большим удовольствием)

Не ожидал от Вас софистических наклонностей

Пфуй

Давайте не будем хитрить

Э нет.

Я Вас полностью перестал понимать

no subject

Продолжаете наводить тень на плетень?

Re: Продолжаете наводить тень на плетень?

Невозможно что-либо доказать нежелающему

Re: Невозможно что-либо доказать нежелающему

Re: Невозможно что-либо доказать нежелающему

(устало)

no subject

no subject

no subject