Молотоворибентроппное

[city_rat]

Я тут слышал - от России тут опять требуют извинений, на этот раз за пакт?

По-моему, в ответ надо озвучить следующее соображение: раз от нас требуют извинений, значит, мы, т.е. народы России, в чем-то виноваты (я в принципе не сторонник ответственности за действия предков, но готов ее принять для данного конкретного случая из любопытство). Конкретно: тогдашнее руководство нашей страны выполнило некоторое действие, которое причинило кому-то неприятности и которое мы сейчас, вообще говоря, не готовы подтвердить. Ну ок, в принципе можно с достоинством признать ошибки - "это, ребят... ну извините, косяк спороли. Исправили в последствии потом и кровью, поняли, больше не будем".

Но только при одном условии. Запад должен признать Сталина, Молотова и иже с ними законными, демократически избранными лидерами страны. а также извиниться и впредь не допускать выражений типа "кровавый диктатор". Потому что если Сталин узурпировал власть в стране - то почему мы (в лице опять-таки демократически выбранных лидеров) за него должны извиняться? Мы, в таком случае, сами пострадавшие. Пришел какой-то грузин, со своими подручными надиктаторствовал, а мы отвечай? Извинимся не раньше, чем евреи дружно извинятся за зверства фашистов на территории Белоруссии. А то чего это только немцы за это отдуваются? Те 6 млн., поди, тоже гражданами Германии были, могли бы смело поднять восстание против преступной власти. А если нет - пускай перед поляками Саакашвили за своего извиняется.

Мне, разумеется, это признание нафиг не нужно, да и не будет такого - но очень хочется посмотреть, как либшизу от такой постановки вопроса перекосит.

Comments

[icamel.livejournal.com]

Потому что если Сталин узурпировал власть в стране - то почему мы (в лице опять-таки демократически выбранных лидеров) за него должны извиняться?

Мне кажется, запад бы вполне удовлетворился хотя бы тем, чтобы демократически выбранные лидеры хотя бы не за узурпатора не вписывались. Нет же позиции, что мы не мы, это все узурпатор, а мы белые и пушистые и со всеми хотим дружить. А есть позиция “наш найкращий”©, потому что он того узурпатора уделал, и вообще с вами по-другому тогда нельзя было, поэтому руки прочь от светлого образа, он нас вырастил на верность народу.

[city-rat.livejournal.com]

Такой позиции нет, это неправда. Путин отчетливо дистанциировался от вопроса извинений, более того, при этом он публично назвал пакт "аморальным".

[icamel.livejournal.com]

Не заключить который "советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным." -- это то, что я имел в виду, когда говорил что с вами нельзя было по-другому.

[city-rat.livejournal.com]

Вот-вот. _Советская_ _дипломатия_ _того_времени_ вполне_обоснованно (т.е. в рамках имеющейся у нее информации) считала. _Сейчас_ (т.е. при наличии более полной информации и с учетом ретроспективы и последствий) наш _парламент_ (т.е. не функционеры-дипломаты, а представительный орган, выражающий мнение народа) расценил это ошибочным и аморальным. Очень аккуратно сформулировано, вообще-то редкость для наших ПП. Перевод: ребята, мы не считаем это дело подвигом, но поститься, каяться и слушать радио "Радонеж" по этому поводу не собираемся: у всех рыльце в пушку, надо это признать, дать оценку, если хочется ворошить, но не пытаться класть это в основу современной политики - не прокатит.

Это очень существенно, что в тексте там еще упоминался и мюнхенский сговор, как важный фактор, который обусловил принятие "аморального решения". Но что интересно - в западных изложениях как раз этот момент аккуратно обходится. Подается именно так: кровавый Путенг пытается голословно оправдывать вероломный и ничем не мотивированный пакт. Вот даже и вы в трактовке аккуратно это опустили.

Собственно, реставрация культа меня самого ни разу не радует. Но в данном конкретном случае меня гораздо больше интересует другое - двойные стандарты.

[city-rat.livejournal.com]

Вот тут я детализирую насчет двойных стандартов:

http://city-rat.livejournal.com/777184.html?thread=7246560#t7246560

[icamel.livejournal.com]

Кстати, на самом деле Путин написал, что парламент признал аморальный характер пакта. Он сам нигде не сказал, что эту оценку разделяет.

[city-rat.livejournal.com]

Ну, собственно, он и не обязан озввучивать личное мнение по данному вопросу, более того - обязан не озвучивать.

[porco.livejournal.com]

Такая позиция была лет десять, с 1989 по 1999.
Ничем от коленно-локтевой не отличалась и никакой пользы в итоге не принесла.

[icamel.livejournal.com]

ага, я весь позапрошлый год не курил, это насилие над личностью и никакой пользы в итоге.

[arpad.livejournal.com]

.
Есть такое слово - бесстыдство. Вся современная идеология в России сводится к этому слову.

По мне уж лучше с либшизой чем с вами.

[city-rat.livejournal.com]

Арпад, я требую с вас компенсации за преступления Чикатилло.

[icamel.livejournal.com]

А кто требует компенсации за секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа?

[city-rat.livejournal.com]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_7702000/7702670.stm

"Да, Чемберлен и Даладье допустили страшный просчет. Но ведь хотели как лучше! Пытались, как могли, сохранить мир - что здесь предосудительного?"

Вперед!

[forcomments76.livejournal.com]

а) Русские уж точно извинятся за это не должны. Потому как пакт был подписан представителями Советского режима, а не конкретными национальностями.
б) Сталина, конечно, тяжело признать демократически избранным. Но большинство не сильно и сопротивлялось. Как раз многим очень нравились коммунистические идеи и отсутствием сопротивления фактически поддерживали Сталина.

[city-rat.livejournal.com]

а) ну я, собственно, и не спорю, хотя речь ведется не об извинениях русских, а об извинении России, которая является правопреемником СССР.

б) ну так ведь и евреи не сильно сопротивлялись, а их, на минуточку, официально только погибших 6 млн - вроде как не слабая сила. Легитимизируем холокост?

[dal-drug.livejournal.com]

1. Это кто требует от России извинений? Что-то я о таком не слышал. Было бы уже неплохо, что бы официальные лица (и ТВ-каналы) не твердили: Сталин правильно сделал.
2. Англичане и французы признали (и признают), что Мюнхен - позор и ошибка. Чемберлен и Деладье - отнюдь не любимцы народов. Корона с них не упала, о компенсациях Чехии я что-то не слышал. Живут себе дальше.
Но в России это конечно невозможно. Интересно почему.
3. Среди тех 6 миллионов были как граждане Германии так и граждане Польши, Франции, СССР, остальной восточной Европы... Какая именно часть моего организма должна извиниться за Гитлера?

[city-rat.livejournal.com]

1. http://www.charter97.org/ru/news/2009/8/29/21516/, эта информация активно растиражирована СМИ Польши, Прибалтики, Украины, а также BBC и нашими прозападниками ().
2. А нам принесены извинения за это? Что касается "признали и признают"... Я очень просто поступил - зашел на BBC и вбил "мюнхенские соглашения", после чего открыл первое сообщение.

Читаем:

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090812_ussr_germany_pact_reasons.shtml

В дни подписания Мюнхенского соглашения еще могли быть иллюзии насчет того, что фюрер, каким бы он ни был, все-таки трезвомыслящий европейский политик, с которым можно достичь компромисса, и он будет держать слово. Гитлер клятвенно заверял, что его амбиции не простираются дальше присоединения к рейху территорий, населенных этническими немцами.

Действия Лондона и Парижа можно трактовать как трагическое, но добросовестное заблуждение....


3. А какая часть моего за Сталина и Молотова?

[dal-drug.livejournal.com]

1. Это - не серьезно. Я сейчас найду Вам ссылку на украинское издание с сообщением, что Иисус был сыном украинки и это растиражировали в Прибалтике и Польше. Из этого сделаете вывод что от Вас требуют признания Христа украинцем? Смешно.
От Путина (и Медведева) ждали именно тех слов, что он сегодня и произнес ("на экспорт", внутри страны продолжается все та же пропаганда, любопытно будет посмотреть сегодняшние "Вести"). Еще ждали слов о Катыни, не дождались. Но и это очень большой прогресс на общем фоне.
2. Вам извинения за Мюнхен? Э... Вы - чех? Или Ваши родственники пострадали в результате Мюнхенского сговора?
Я не уверен, что французы и англичане перед чехами извинились (просто не искал данных), но что ошибкой признали - факт. Что в учебниках глупостей на эту тему не пишут - факт. Что "кроют" Деладье и Чемберлена как недалеких глупцов - тоже факт.
А что в выше процитированном отрывке не так? И Гитлер заверял, и они пытались верить, и Чемберлен после Мюнхена заявил, что привез в Англию мир...
А что же Вы цитату-то оборвали? Надеялись, что я не посмотрю? "тем не менее, и их многие именуют не иначе, как "мюнхенским предательством"." И?
3. А я от Вас требовал извиниться за Молотова\Сталина? Покажите где.

[city-rat.livejournal.com]

Извиняюсь, отправилось раньше времени.

Собственно, по п. 2. Я дальше поискал в более ранних периодах (сейчас-то, понятно, центральная тема - "пакт", а не "сговор"). Вот еще, пжлст.

Да, Чемберлен и Даладье допустили страшный просчет. Но ведь хотели как лучше! Пытались, как могли, сохранить мир - что здесь предосудительного?

Эти соглашения вообще упоминаются мэйнстримовыми западными СМИ только сквозь зубы, и только в увязке с пактом Молотова-Рибентроппа. И с гораздо более оборонительных позиций, чем достаточно нейтральное выступление Путина ("мы только чуть-чуть, только чуть-чуть, а он как выпрыгнет, а вы с ним ууууу как договаривались!").

Но главное опять-таки не в этом. Я совсем о другом спрашивал. Ни в России, ни в СССР, ни, кажется, на Западе никто никогда не называл Черчилля и Даладье "диктаторами", "узурпаторами" и т.п., их легитимность всегда признавалась. Т.е. право и обязанность современных Англии и Франции отвечать за данный факт не вызывает сомнений (если мы вообще признаем осмысленность ответственности за действия предков, но об этом я отдельно оговорился).

Для того, чтобы признавать право и обязанность России каяться за действия сталинского руководства - необходимо так же признать его легитимность и правомочность.

Так вот. Если это признают западные и прозападные СМИ - меня это сильно развеселит. Еще одно доказательство того, что логика и политика рядом не ночуют в принципе. А вот если же это окончательно и явно признают у нас... Не, ребят, давайте мы лучше не будем каяться за то, чего не делали, оставим вопрос подвешенным.

[dal-drug.livejournal.com]

Ну, да. "Пока этого Корвалана не выпустят я коров доить не пойду!" (с)Выступление колхозницы на митинге.
Сталин в 20-50-е годы руководил Советским Союзом. Какое-такое значение имеет способ которым он это руководство заполучил? Современная Россия, ее руководство, считают себя правопреемниками СССР. И с удовольствием гордятся всем хорошим что при советской власти было сделано - и космосом, и Победой, и поголовной образованностью и т.д. Но ведь хорошего без плохо не бывает, правда? У всех свои скелеты в шкафу. Один из скелетов - пакт М-Р, секретные приложения, нападение на Польшу и (как следствие) Катынь. Вот признавать эти темные страницы почему-то нету никакого желания. Нет, если прижмет - признают, вот как сегодня. Но тут же делают шаг назад. И сразу: "а че вы к нам пристали? у вас вон негров линчуют".
И никто всерьез от России извинений не требует - лицемерные извинения хуже их отсутствия. Но назвать ошибку ошибкой, а преступление преступлением очень желательно.

[yak-mike.livejournal.com]

Да чего там, обязательно покаемся и посыплем главу пеплом.
Только сперва пусть Литва вернет Вильнюс Польше, Польша Чехии - Силезию...
Неплохо бы и дальше по оси времени пойти. Италия извиняется перед Эфиопией, Испания - перед Голландией и Бельгией, Англия - перед Францией за Столетнюю войну. Да, и перед нами - за Крымскую!
Все, все в Каноссу! Босиком, в рубище, по снегу. Нехай каются.
А тогда уж и мы. Все вместе. Чай, у них в Каноссе теплее, чем Сибири и на Мурмане. Вот зае#утся нам шенгенские визы выдавать...

[hungry-ewok.livejournal.com]

Любые обьяснения и аргументация в ответ на обвинения и требования являются признанием своей вины. Любые.

Правильный ответ: "Пшли нах!"

[city-rat.livejournal.com]

Так-то оно так, но только эта политика прокатывает при одном конкретном условии - когда тебе от окружающих ничего не нужно.

до свидания

[ribeirak.livejournal.com]

Державы-победительницы четвертовали Польшу на три неравные половины....

(запоздало)

[aahzraven.livejournal.com]

Аплодирую стоя.